FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25466 является ответом на сообщение #880] чт, 16 декабря 2010 00:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Нет. Можно вообще не отвечать.
Спасибо за фрагмент синьки ББ. Но у меня есть этот чертёж, кроме того, представительский тоже.
Обратите внимание на излом стены между башнями. Ежели перед напольной стеной добавить стену тюфяка с песчанной прослойкой, получится искомый объём ("пустота") - как версия № 1. Но необходим чертёж (хотя бы фрагмент) 1929 года с показанием места обнаруженного строителями.
Что касается штампов ГИУ и ГВТУ, то они ставились только на рабочие исполнительные чертежи. До 1914 года - ГИУ, затем ГВТУ.
Что касается представительских чертежей, впрочем, как и проектных, там имелась вышеупоминаемая шапка.
Попытаюсь через друзей разместить скан чертежа ББ КГ с показанием тюфяка.
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25468 является ответом на сообщение #880] чт, 16 декабря 2010 10:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Здесь не следует забывать, что строительство бетонного массива ББ КГ велось в то время, когда изучались результаты березанских и варшавских опытов.
3 февраля 1914 года на заседании комиссии по вооружению крепости выступил начальник инженеров (КИУ) А.А.Шишкин и внёс предложение об усилении сводов и напольной стены ББ новых укреплений. Он предложил слоистое покрытие на означенных батареях. Кроме того рассматривались различные варианты тюфяков. Часть этих вариантов показана в книге Скорикова. Причём ранний вариант тюфяка представлял собою бетонный ступенчатый массив прикрывающий только фундамент батареи (похожий вариант тюфяка применили на открытых 12-дм батареях). В результате поисков наиболее оптимального типа тюфяка, остановились на обычной бетонной стене дублирующей напольную с промежутком заполненным песком. Именно такой вариант защиты применили на батареях и он хорошо виден на чертежах ББ форта "Ино" в одноимённой книге.
Что же касается сводов, то Шишкин предложил два варианта:
1.Слоистое покрытие на сводах ББ.
2.Простое усиление сводов дополнительным слоем бетона.
Если верить чертежам МИС 1963 года, а верить им надо очень с большой осторожностью, поскольку бетон не вскрывали, слоистое покрытие на ББ КГ не сделали, применив вариант 2.
Всё это понятно. Каким образом мы можем узнать, а было ли слоистое покрытие или означенный выше тюфяк, не взяв в руки отбойный молоток?
Не секрет, что в процессе строительства многократно вносились изменения в проект для улучшения качеств той или иной постройки, той же ББ КГ.
Так что вопрос о "халтуре" на ББ КГ требует долгого и тщательного анализа документов и чертежей, а не скороспелого вывода - "строить умели, и халтурить". А если слоистое покрытие сделали? (Это уже версия №3).
Давайте впредь не "измерять органы", а суммируем данные и попробуем разобраться, отбросив, хотя бы на время, личные приязни и неприязни.
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25483 является ответом на сообщение #880] чт, 16 декабря 2010 19:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Уверены, что чертежи составлялись заново?
Правились старые, для любой переделки использовали старые в том числе доревоционные чертежи.
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25486 является ответом на сообщение #880] чт, 16 декабря 2010 20:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Какие Вы имеете в виду? 1929 года, или 1963. Стопроцентную гарантию дать невозможно, если Вы имеете в виду чертежи 1963 года. Многие сопутствующие документы МИС были уничтожены.
Судя по манере исполнения, это обмерные чертежи, сугубо советского периода. При сравнении с "царскими" - противоречий не обнаружено. За одним исключением. Толщина напольной стены непомерно велика, что вполне объяснимо. Исполнители могли элементарно не знать, что существует песчанная прослойка и отобразили стену монолитной.
Здесь большая проблема. Имея, допустим, чертежи царского периода, чертёжники могли просто проигнорировать "пустоту" или не поверить, поскольку по внешнему виду батареи наличие пространства между стен не обнаружить, только сделав сверловку наполной стены. А кому это было надо в 1963 году. Задача ставилась совершенно иная - изготовление чертежей ББ и №312 для показания нового назначения помещений командного пункта базы.

[Обновления: чт, 16 декабря 2010 20:13]

Известить модератора

Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25489 является ответом на сообщение #25486] чт, 16 декабря 2010 20:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) чт, 16 декабря 2010 20:12

Толщина напольной стены непомерно велика, что вполне объяснимо. Исполнители могли элементарно не знать, что существует песчанная прослойка и отобразили стену монолитной.
Здесь большая проблема. Имея, допустим, чертежи царского периода, чертёжники могли просто проигнорировать "пустоту" или не поверить, поскольку по внешнему виду батареи наличие пространства между стен не обнаружить, только сделав сверловку наполной стены. А кому это было надо в 1963 году.


ВЫ уверены? и почему так пренебежительно к предкам? И почему по Вашему на 311 песчаная прослойка не показана, а на чертеже 312 того же времени песчаная прослойка показана?

[Обновления: чт, 16 декабря 2010 20:48]

Известить модератора

Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25491 является ответом на сообщение #880] чт, 16 декабря 2010 20:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
312 1929 гindex.php?t=getfile&id=9804&private=0
  • Вложение: 312 .jpg
    (Размер: 67.72KB, Загружено 920 раз)
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25492 является ответом на сообщение #880] чт, 16 декабря 2010 22:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
ВЫ уверены? и почему так пренебежительно к предкам? И почему по Вашему на 311 песчаная прослойка не показана, а на чертеже 312 того же времени песчаная прослойка показана?

Полагаю, нам следует избегать менторского тона и обвинений, в частности, меня, в пренебрежении к предкам. В чём это заключается, признаться, не усмотрел.
На чертежах бат. №312 1963 года песчанная прослойка также не показана, за ненадобностью. У предков 1963 года стояла иная задача, о которой я говорил выше.
Потом, думаю, строить умозаключения по поводу наличия или отсутствия песчанной прослойки на ББ по одному комплекту чертежей несколько опрометчиво.
Я имею три варианта чертежей ББ КГ. Один из них с показанием тюфяка и соответствующими резолюциями в шапке. И не спешу с выводами, но только предполагаю, что предки 1929 года попали между стен в песчанную прослойку. Сообщение Батарейца вполне определённо указывает на бруствер, который, в силу конструктивных особенностея бетонного массива ББ, попадает почти между башен.
Далее Батареец пишет, что сместив место разметки фундамента к башне, строители получили монолит без песка.
Дальнейшая наша дискуссия беспредментна, поскольку поступить надо просто: взять чертёж плана ББ 1929 года и совместить его с проектным. Таким образом максимально приблизившись к сути искомого.

[Обновления: чт, 16 декабря 2010 22:16]

Известить модератора

Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25511 является ответом на сообщение #25492] вс, 19 декабря 2010 16:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
По просьбе Владимира Федоровича выкладываю фрагмент плана ББ Ино.

index.php?t=getfile&id=9808&private=0

Отмечено место возможных работ по установке основания лебедки.
  • Вложение: 1.jpg
    (Размер: 119.17KB, Загружено 1269 раз)


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25513 является ответом на сообщение #880] вс, 19 декабря 2010 17:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
В данном месте от поверхности до песка от 2,5 до 3 м бетона.
Re: "Владимирская батарея" и история развития казематированных построек в начале ХХ века [сообщение #25518 является ответом на сообщение #880] вс, 19 декабря 2010 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
По инструкции ГИУ от 1914 года - 7 футов (примерно 2,10 м).
Но.
Это по инструкции.
В сообщении Батарейца написано - в 35 см от поверхности бетона появился песок.
От какой поверхности? Нижней, или верхней.
Вопрос задан не случайно, поскольку перекрытие бетонной стяжкой пространства между напольной стеной и тюфяком выполнялось следующим образом - засыпался песок с трамбовкой, затем слой щебня с трамбовкой, и только на щебень укладывался бетон.
Итого имеем:
1.Халтура предков - полная чушь, учитывая просмотренные мною дела, где упоминаются крепостные контролёры, и то как была построена их работа. И как жёстко осуществлял контроль инженерный комитет ГВТУ. (Рекомендую - 1360, 1, 842). Целый генерал, Малков-Панин, лично осмотрел все тонкости первого башенного гнезда ББ КГ, лично замерил рулеткой размеры погребов и стеллажей в них, а на следующий день устроил совещание в комитете, предоставив список упущений строителей с указанием устранить в недельный срок. И через неделю опять был на Красной Горке с инспекцией.
Поручик Иванов (1 ККАП, 4 рота, младший офицер), был командирован на КГ для ФОТОФИКСАЦИИ всего процесса монтажа башенных конструкций и самих башен впоследствии, а также бетонных работ, с ЕЖЕНЕДЕЛЬНЫМ фотоотчётом перед начальником артиллерии крепости.
Тему халтуры можно смело закрыть. А тем более на таком объектк как КГ.
2. Версия 1 - попадание в вышеобозначенное место (на картинке).
3. Версия 2 - приготовлена "пустота" для закладных некоего оборудования - той же лебёдки, например, по неизвестной нам (пока) причине не установленной.
Коллеги RDX и Батареец. Предлагаю Вам обменятся необходимыми копиями документов (хотя бы в личной переписке, ежели стесняетесь - здесь), и рвение в обвинение предков в халтуре перенаправить на решение любопытной "загадки".
Я этим сейчас заниматься не могу, и по той причине, что добрался только до 1917 года (new данные КГ). Бежать в 1929 год на Миллионную нет времени.
Успехов.
Примечание: если, конечно, Ваша цель - выяснить истину, а не заниматься тем, чем иногда, и кое-кто, здесь занимаются.
Ещё раз успехов.

[Обновления: вс, 19 декабря 2010 19:13]

Известить модератора

Предыдущая тема: Ижорский сектор БО КБФ
Следующая тема: Форт "Риф"
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 17:36:20 MSK 2024