Начало » Дополнительный (Additional) » Охрана исторического наследия » SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24214 является ответом на сообщение #24210] |
чт, 04 ноября 2010 17:35   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
"Замки и укрепления немецкого ордена в северной части Восточной Пруссии: Справочник / Авт.-сост.А.П.Бахтин, - Калининград, 2005
Одна книга в Питере есть точно. Вероятно, также и в сети.
Автор замечательный. Правда, книга написана в традициях немецкой исторической литературы начала 20 века.
Здесь ещё проблема. При переводе с одного языка на другой не всегда можно подобрать смысловой аналог. Нет понятия, нет и слова. Например, при переводе с древнегреческого языка на старославянский порядка 30 слов могли перевести одним словом (включая словосочетания с этим словом). Во многих случаях в культурах заимствуют, к примеру, не только сам предмет, но и его иноземное название. Турель, допустим. Башенка в языковом эквиваленте. Но, логически, для нас это уже не одно и то же.
Орденбург - это центр административно-территориальной единицы орденского государства. Это орденский город-крепость со всеми вытекающими функциями. Можно назвать и монастырём, как место жительство монахов. Только целеполагание будет разное. То есть, крепость может быть и монастырём, только не всякая крепость - это монастырь, как и не всякий монастрь - крепость. В ситуации, когда не даны чёткие логические (философские) определения обычно пользуются языковыми авторитетами или миноритетами. Отсюда и возможность различных толкований. Как бы всё научные дебри, но это до поры до времени. Обычно вспоминают, когда права нужно доказать на что-нить. Объяснить можно, только долго это. В нашем случае, уже ничего не надо. Самую дельную книгу по теме я назвала. С праздником, когда все друг с другом согласны!
|
|
|
|
|
|
| Re: Надежды юношей питают [сообщение #24222 является ответом на сообщение #24215] |
чт, 04 ноября 2010 20:43 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Ишь ты, и я не юноша, и тоже давно 
Про древнегреческий - это было про многообразие и дифференциацию понятий. Про старославянский - это про понижение уровня сложности. Но, Вы правы, можно было бы об этом и не упоминать, но хотелось полюбопытствовать, среагируете ли Вы на такое моё нарочитое и показательное выступление? Ну, теперь я знаю...
 Ну, хоть с улыбкой, значит поживу ещё.
Да, там ещё и ошибка была, не историческая литература, а историческая наука.
|
|
|
|
| Re: Надежды юношей питают [сообщение #24225 является ответом на сообщение #24222] |
чт, 04 ноября 2010 22:37 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да ничего страшного, можно было еще про проблему вербализации сенсорных образов добавить for salt, но ничего, и сквозь вариативность коннотаций прорвемся . Нет таких орденшлоссов, которые не взяли бы фортоведы 
САМОМОДЕРАТОРСКОЕ:
Вам, любезнейший Александр Павлов, замечание за злостный флуд. Соблаговолите держать себя в рамках и писать только по делу.
С уважением,
Александр
[Обновления: пт, 05 ноября 2010 10:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Надежды юношей питают [сообщение #24236 является ответом на сообщение #24225] |
пт, 05 ноября 2010 19:42 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
К теме:
http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163435.html
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл поблагодарил областные власти за принятие решение о передаче объектов религиозного назначения в Калининградской области в собственность РПЦ. По его словам, церковь гарантирует продолжение деятельности учреждений, находящихся в ее собственности, а музей Донелайтиса требует внимания особого попечительского совета, который бы управлял бы этим местом. Об этом корреспонденту "Нового Калининграда.Ru" сообщили в отделе коммуникаций калининградской епархии РПЦ в пятницу.
"Церковь никогда не строит свое благополучие и не решает свои задачи за счет благополучия других. Она пытается найти решения, которые удовлетворяли бы многих. Правда, иногда эти решения достигаются непростым путем, но я глубоко убежден в том, что добрая воля поможет нам решать все трудные вопросы, в том числе связанные с использованием объектов религиозного назначения, которые переданы церкви", - отметил предстоятель РПЦ.
Патриарх Кирилл пообещал, что церковь гарантирует продолжение деятельности учреждений, которые находятся в зданиях, принадлежащих РПЦ "на тот срок, на какой сами эти учреждения пожелают остаться, или, по крайней мере, до тех пор, пока этим учреждениям не будут предоставлены адекватные и, может быть, даже более комфортные условия осуществления их деятельности".
Он также отметил, что необходимо создать попечительский совет, который управлял бы местом, где располагается музей Донелайтиса: "вне завимости от того, кому юридически будет принадлежать этот храм, важно, чтобы управление было сосредоточено в руках людей, которым небезразлична судьба этого места". По словам Кирилла, было бы правильно, если бы в совет вошли представители православной церкви, а также "собратья из Литвы" - протестанты и католики. "Возможно, это место и сам попечительский совет могли бы стать площадкой серьезного межнационального и межкультурного диалога. Бывает так, что место, вокруг которого разгораются споры, становится местом примирения, выработки общих позиций и взаимодействия", - подытожил патриарх.
http://www.newkaliningrad.ru/news/community/k1163457.html
Глава католиков в Москве : Передача РПЦ калининградских кирх "глубоко ошибочна"
Передача бывших католических кирх, расположенных в Калининградской области, Русской православной церкви (РПЦ) "глубоко ошибочна в силу своей вопиющей несправедливости" и должно быть пересмотрено с учётом интересов всех христианских религиозных общин, представленных в Калининградской области. С таким заявлением, передает корреспондент ИА REGNUM Новости, выступил митрополит Римско-католической архиепархии в Москве архиепископ Павел Пецци (официальное заявление Пецци размещено на сайте Римско-католической архиепархии в Москве).
По словам архиепископа, законопроект готовился "по законам технологий лоббирования, в тайне", без малейшего намёка не только на сколько-нибудь широкое обсуждение, но даже без консультаций с заинтересованными сторонами - российскими христианскими религиозными организациями, не принадлежащими к РПЦ".
"Я убеждён, что готовящееся к принятию решение - хотя бы в силу своей вопиющей несправедливости - глубоко ошибочно и должно быть пересмотрено с учётом интересов всех христианских религиозных общин, представленных в крае, - считает Пецци. - Прискорбно констатировать, что весьма уклончивая позиция Калининградской епархии РПЦ в данном вопросе наносит существенный вред межцерковным отношениям, небезуспешно, хотя и с немалым трудом, налаживаемым в последние годы".
В своем заявлении архиепископ упоминает переданную РПЦ бывшую католическую церковь Святого Семейства, занимаемой ныне Калининградской областной филармонией. По словам Пецци, о передаче этой кирхи "вот уже почти двадцать лет безуспешно ходатайствует одноименная католическая приходская община". "Как известно, после вхождения в состав СССР, территория бывшей Восточной Пруссии была почти полностью покинута своим прежним населением и заселялась переселенцами из разных регионов необъятной страны-победителя, - говорится в обращении архиепископа. - Среди послевоенных переселенцев было также немало выходцев из регионов Советского Союза, традиционно населённых католиками. Они, как и другие их сограждане, откликнувшиеся на призыв принять участие в восстановление разорённого войной края, представляли народ-победитель, вступивший в обладание территорией бывшей Восточной Пруссией на основании известных международных соглашений".
"Они, как и все другие послевоенные переселенцы, своим трудом восстановили разрушенное хозяйство края и десятилетиями приумножали его богатство и процветание. Среди них немало ветеранов войны и труда. Это необходимо учитывать при рассмотрении вопроса о дальнейшей судьбе "прусского наследия", в том числе и "религиозного назначения", - продолжает Пецци. - Как могло получиться, что бывшие переселенцы, исповедующие католичество, всю свою жизнь положившие на благо своей новой "малой родины", и их потомки - стали теперь в глазах деятелей из Калининградской областной думы гражданами второго сорта, чьими законными, гарантированными Конституцией Российской Федерации, интересами можно с такой лёгкостью пренебречь?"
Ранее ИА REGNUM Новости сообщало о том, что Калининградская областная дума приняла законопроект о передаче в собственность Русской православной церкви 14 бывших католических и протестантских кирх, во многих из которых сейчас расположены учреждения культуры. В список входят действующая Калининградская областная филармония, Театр кукол, часть зданий ПТУ № 5, учебный корпус коррекционной школы-интерната № 1, Дом оркестра русских народных инструментов, а также замок Вальдау (сейчас там находится общежитие техникума отраслевых технологий) и дом церковной общины в переулке Крылова. Кроме того, в собственность РПЦ перешли руины замков Инстербург, Каймен, Нойхаузен, Таплакен, Рагнит, Лабиау и Гардауэн.
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24250 является ответом на сообщение #24135] |
сб, 06 ноября 2010 00:46 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Что-то я не понял Орлангтура и Фрау.
Вы правда считаете что передача исторических зданий из областной собственности в собственность РПЦ способна улучшить функционирование расположенных в них учреждений: филармонии, ПТУ, театра кукол, музея и тд.? Кажется тут и так понятно что через год собственник выкинет их на улицу или вынудит самих уйти.
И еще, это не первая передача культовых зданий РПЦ. Порядка 24 объектов уже было передано в мае этого года.
http://starcom68.livejournal.com/74709.html
Обидно конечно что общественность опять проспала и стала кулаками после драки махать...
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24261 является ответом на сообщение #24250] |
сб, 06 ноября 2010 12:23 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Помилосердствуйте!
Какое функционирование учреждений?! Разумеется, всех вежливо выпроводят. Депутатов безмозглых и продажных разводить не надо, руководить культурой капитанов ставить не надо, когда близ трассы у объектов ямы с черепами находятся, в Канны с ансамблями БФ с презентациями ездить не надо. Продолжить? О, сколько ещё! Они в этом году по столицам мира собирались с презентациями, вот, сейчас католиков обидят, будет им Париж. Мы их к вам в Псков отправим, где им батареи надо будет показать, тщательно, все. Пусть опыт перенимают у себя на Родине! А то, Польша, Германия, Франция, Швеция... То-то мэр одного немецкого города говорил о 1500 сохраняемых памятников, а наш бравый капитан о 15 на всю область. И то, сейчас расписались в своей полной несостоятельности.
Три года назад на краеведческой конференции говорилось о том, как будет развиваться ситуация в области с храмами православной церкви. Два года назад, когда отдали в управление историко-художественному музею многие из переданных ныне объектов, мне было сказано на резкое негативное замечание, что я не понимаю хитрых и прозорливых ходов. Все памятники спасли, наоборот. Ну, такая куча мужиков решила... тем более, что "чужой огород"...
Мы у себя сами разруливаем, но сил не хватает. Кстати, здания БМК и музея БФ нашей конторой по охране было поставлено на учёт тоже как монастыри. Несколько лет назад мы им поясняли, чтобы сняли этот статус. Ну, не понимали "специалисты" сами, что на ВМБ в гарнизонном протестантском городе наличие двух женских монастырей как бы не очень...Ой, да всё не пересказать.
РПЦ на данный момент - это для многих замков просто выживание.
Поддерживать могу только протестные решения замка Инстербург, ребята там более десяти лет жили вопреки всему. Но они-то и молчат. "Белый ворон" сейчас в Георгенбурге, с мая помогают священнику чистить и восстанавливать.
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24269 является ответом на сообщение #24261] |
сб, 06 ноября 2010 20:30 |
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
|
|
|
|
Frau
Слушайте, вот Вы второй раз уже в "моих" ветках пишете, но так запутанно, что ровным счетом ничего не понятно. Ни то, что Вы хотите сказать, ни Ваща позиция по поводу основного вопроса поста. Например, после вашего последнего поста создается ощущение, что у вас там в Восточной Пруссии полный швах с управлением наследием, но с другой стороны вроде Вы как бы поддерживает решение о передаче этих объектов РПЦ, понимая всю его тайную гениальность и то, что учреждения из них (благодаря которым они сохранились) скоро выкинут на улицу, в т.ч. музей, ПТУ, театр и пр.
Можете ли Вы ответить на несколько приямых вопросов как житель Кёнигсберга?
1. Действительно ли состояние перечисленных объектов таково, что только передача РПЦ может их спасти от полного разрушения и утраты?
2. Действительно ли лютеранские и католические конфессии отсутствуют в Калининградской области как класс, что делает передачу культовых зданий им бессмысленным.
3. Действительно ли перечисленные объекты не представляют никакой коммерческой ценности что вот так вот запросто из областной собственности их можно передать в собственность религиозной организации.
4. Не проще ли вначале построить новые здания за счет РПЦ для известных музеев, театров, ПТУ и филармоний, а потом передавать освободившуюся недвижимость РПЦ?
5. Почему РПЦ не может построить себе НОВЫЕ православные церкви (которые растут даже на Псковщине как грибы) и новые резиденции, а обязательно надо брать себе историческую недвижимость?
6. И наконец, как Вы себе представляете реставрацию интерьеров лютеранской кирхи с последующим превращением ее в православный храм?
|
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24281 является ответом на сообщение #24269] |
сб, 06 ноября 2010 23:50 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Милейший, да я могу и не писать на Ваших ветках , просто тема была наша.
Мне так, например, абсолютно понятно, что ни музей, ни ПТУ, ни кукольный театр и пр. не должны находиться в храмах, а в оборудованных помещениях, часто построенных специально для этих целей. Мне не удалось вспомнить ни об одном подобном примере ни на территории России, ни за её пределами.
1. Состояние многих из перечисленных объектов таково, что передача хотя бы РПЦ может их спасти от полного разрушения и утраты.
2. Лютеранские, примыкающие обычно к католическим, конфессии присутствуют в Калининградской области как класс, и сие делает передачу культовых зданий только РПЦ весьма странным. Посмотрим.
3. "Действительно ли перечисленные объекты не представляют никакой коммерческой ценности что вот так вот запросто из областной собственности их можно передать в собственность религиозной организации." ???? Это к закону о реституции и к государству.
4. "Не проще ли вначале построить новые здания за счет РПЦ для известных музеев, театров, ПТУ и филармоний, а потом передавать освободившуюся недвижимость РПЦ?" РПЦ по закону не должна. Власти должны, вот, это и проблема, это и вызывает общественное возмущение. Никто не верит, что это будет сделано.
5. РПЦ строит себе НОВЫЕ православные церкви (которые растут даже на Псковщине как грибы) и новые резиденции. Обязательно ли надо брать себе историческую недвижимость в законе о реституции.
6. То, что я себе представляю как интерьер лютеранской кирхи, особенностей выдающихся не имеет, на то она и протестантская кирха. В Балтийске бывшая Реформистская кирха (неоготическая базилика)была превращена в православный храм. Простые стёкла вставлены вместо мозаичных, апсида пристроена и петушка с крыши сняли. Своеобразно, но регион такой. И что?
Я в принципе и фото могу выложить, но форум-то не резиновый! Замок Тапиау на территории тюрьмы находится, его, хоть РПЦ, хоть католикам, не отдадут. А он, вообще, целый.
[Обновления: сб, 06 ноября 2010 23:52] Известить модератора |
|
|
|
| Re: SOS: Замки Восточной Пруссии передают РПЦ [сообщение #24282 является ответом на сообщение #24281] |
вс, 07 ноября 2010 01:21 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Всё сначала.
Принят в первом чтении закон о реституции, согласно которому все религиозные сооружения из муниципальной собственности передаются бывшим владельцам. Мы - бывшая Восточная Пруссия 
РПЦ в течении 2010 года через депутатские решения переводила объекты в свою (конфессиональную)собственность, обязуясь в течении 6 лет не выдворять муниципальные учреждения. После вступления закона в силу религиозная организация вправе потребовать сразу освободить занимаемое каким-либо учреждением помещение. Например, в случае, если кирху Святого Семейства получает католическая церковь, филармония покидает здание тут же.
С замками сложнее. Можно было бы передавать только капеллы. Но, так как областное министерство культуры весь комплекс замковых строений охарактеризовало только религиозными объектами, все замки попали под действие закона о реституции.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт май #d 07:01:24 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
