FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » Оборона Севастополя 1941-1942 гг.
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23301 является ответом на сообщение #23298] вс, 10 октября 2010 01:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
aig-spb писал(а) сб, 09 октября 2010 23:18

Что такое "часть 22 танковой дивизии"? таковый корпус - 1 штука? Cool



А "орудия StuG III Ausf C/D" значат только пушки немецких самоходок без корпусов,двигателей, ходовой и т.д.?

Уважаемый aig хотелось бы знать источних Ваших глубоких познаний по Вами же поднятой теме ...

---
Потер замечания, относящиеся к профессиональным навыкам оппонента

[Обновления: пн, 11 октября 2010 10:27] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23302 является ответом на сообщение #23301] вс, 10 октября 2010 02:01 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
aig
А вообще тема про танки старая - давно ее люди "трут":
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=818&am p;am p;postdays=0&postorder=asc&start=0

[Обновления: вс, 10 октября 2010 02:05]

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23303 является ответом на сообщение #23301] вс, 10 октября 2010 02:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
Предлагаю следовать следующей модели дискуссии: кто-то из участников высказывает мнение, формулирует тезис. Желаете оспорить - аргументы в студию! На Ваши аргументы будут или не будут контраргументы.

...

Можете в электропочту, чтобы фортификационность не распылять.

Самоходка - тоже танк в какой-то степени. Их количество точно известно, и было их не сотни и даже не десятки. Упоминание сотен и десятков танков, тем более уничтоженных, автоматически ставит под сомнение всё "произведение".
Разумеется, я не дух зам.Манштейна по танкам вызывал. Про ихние танки-самоходки - гигабайты в интернете и центнеры в издательствах.

---
Про тонкости профессиональных тайн лучше в "электропочту", здесь с Вами согласен

[Обновления: пн, 11 октября 2010 10:31] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23305 является ответом на сообщение #23303] вс, 10 октября 2010 03:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Извините, но Вы пишите бред. Если Вы соизволите высказать мнение, сформировав тезис, то будьте любезны представить некоторый набор обоснований оного. И только потом требуйте "аргументы" от приличных людей. Very Happy
Понимаю, что вам ссылаться на Широкорада/Резуна стыдно Smile

МОДЕРАТОРСКОЕ, однако.
перепалка удалена


Тех самоходок, про которые Вы пишите были как раз сотни. Smile
Не все найденное в инете/книгах блестит - иногда оно еще и попахивает Smile

[Обновления: вс, 10 октября 2010 22:13] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23313 является ответом на сообщение #23298] вс, 10 октября 2010 10:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
МОДЕРАТОРСКОЕ:

Некорректное высказывание удалено

.....
про один дивизион (немцы его правда,батальоном обзывали).А оный дивизион был один (если один) то на Перекопском перешейке.А речь идет про более позднее.
22 ТД- это третий штурм Севастополя,она оставила в Крыму один из трех батальонов,а сама убыла далее.Про потерянную бронетехнику румын под Одессой- опять каша. Там задействованы были далеко не все румынские танки.
Про танки лейбштандарта и отдельные танковые б-ны уже говорить не буду.Меньше читайте всякую фигню.Уже даже Широкорад,ранее написавший про один дивизион штуг, от старого мнения своего открестился.

[Обновления: пн, 11 октября 2010 11:01] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23315 является ответом на сообщение #23305] вс, 10 октября 2010 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aig-spb
Сообщений: 409
Зарегистрирован: июня 2008
bell писал(а) вс, 10 октября 2010 03:10

Если Вы соизволите высказать мнение, сформировав тезис, то будьте любезны представить некоторый набор обоснований оного. И только потом требуйте "аргументы" от приличных людей. Very Happy

-МОДЕРАТОРСКОЕ:

УДАЛЕНО

aig-spb замечание за некорректную перепалку.


2 ADSU:
А Вы знаете какой батальон оставила 22ТД в Крыму? Вдруг он был без танков. В нем. ТД за редким исключением только один полк был танковый. Хорошо, пусть с миру по нитке можно наковырять у немецко-румын 100 (сто) чего-то там, перемещающегося с помощью гусениц. Не нравится 100, пусть будет 200. Что это меняет? Это что-то всяко не ездило колоннами, не стояло скоплениями, не могло по своей численности и ТТХ сыграть значительную роль в ликвидации превосходящих ему сил, в т.ч. и бронетанковых. Падение Керчи, Севастополя, имхо, не в количестве танков у супостата. Причина ТАКИХ неудач должна быть системная, а система держалась на определённых людях. Корабли, пушки, самолёты, танки, гранаты были "не той системы"(с), а вот люди были как раз ТОЙ. Вот это и стоит обсуждать.

[Обновления: вс, 10 октября 2010 22:17] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23324 является ответом на сообщение #3899] вс, 10 октября 2010 21:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Посмотрел разного рода источники. В том числе книги Кащавцева и Коломийца. Пообщался с "танкистами". Действительно под Севастополем у немцев с танками было плохо. Причём, не от "бедности", а от доктрины. Зачем танки на сильно пересечённой местности, а тем более в городе (Севастополе). При первом штурме германцы располагали только арт. самоходными установками "Штурмгещутц". Кстати очень не плохая машина, от танка не сильно отличается. Количество самоходок в источниках называется различное, в том числе и цифра 18 ед. Но это всё же не мотоциклы с колясками и пулемётами. Германцы хотели взять Севастополь с наскоку, не получилось и одну из важнейших ролей в срыве этого штурма сыграли ББ.
При последнем штурме использовалась уже танковая дивизия и известные супер-мортиры. Правда танки - так себе, чешские "Праги"(хотя при условиях местности такие танки как раз и подходили лучше всего), но это опять же не мотоциклы с пулемётами.
Здесь вроде разобрались. Теперь о системе, что упоминает aig, полагаю, намекая на советскую систему (ошибаюсь - поправьте). Порочная система? Да, была. Но не сама по себе - советская, скорее надо говорить о порочности системы военной, когда доктрина войны звучала так - "малой кровью и на чужой территории". То есть не высший офицерский состав, не среднее звено командиров не обучалось ведению войны в обороне, совершенно. Это считалось позором и можно было "загреметь" в ИТЛ за пропаганду пораженческих настроений (на самом деле - обучению личного состава - элементарно воевать в обороне, в дополнение к наступательной доктрине). Но это не пороки системы, а тем более людей (которые сплошь были горькие пьяницы и "несуны" ищущие только личную выгоду, как утверждает aig. Следовать этой логике - мой отец тоже был пьяницей, поскольку прослужил 44 года, в том числе 34 года офицером, и все эти годы искал личной выгоды. Я вырос в офицерской среде и могу свидетельствовать - большинство офицеров употребляло спиртосодержащие напитки только по большим праздникам. За пьянку, а это было, что ж кривить ..., выкидывали из армии сразу, без разговоров. А уж воровство..., то есть личная выгода. Это было гораздо позднее - в демократические времена.
Возвращаясь к Севастополю. Не было умения, если хотите - школы, вести войну в обороне. Тем не менее крепость держалась в обороне неприятно долгое для германцев время. В береговой артиллерии не обучали ведению огня по сухопутному противнику. На Красной Горке это обучение ввели только в начале 1942 года. Как было на ЧФ - не знаю. И учится пришлось во время боевых действий.
Если опять же следовать логике aig, советская система была не способна обеспечить борону Севастополя. А какая была способна?
Демократическая Франция (вся страна, а не один город) продержалась...сами знаете сколько.
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23332 является ответом на сообщение #23315] вс, 10 октября 2010 22:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
aig-spb писал(а) вс, 10 октября 2010 11:15


Кстати, про якорь я так и не понял. "Откуда дровишки"(с)/Where the firewood from?

Меня Ваша непонятливость совсем не удивляет. ...

Второй раз Вам предлагаю поделиться своими источниками информации - в конце-концов это просто интересно. Smile
К сожалению, в архивах по Севастополю я не работаю, да и "Великих Знаний" не держу - стараюсь тем что имею делиться.

И очень Вас прошу не устраивайте нечто подобное по поводу "итальянских катеров MAS в Стрельне" Twisted Evil

---
Не надо провоцировать собеседника, он и сам прекрасно справиться.

[Обновления: пн, 11 октября 2010 10:59] от Модератора

Известить модератора

Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23335 является ответом на сообщение #23332] вс, 10 октября 2010 23:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
В период третьего штурма Севастополя различной бронетехники у Маншнейна было предостаточно Smile :
•III батальон 204 танкового полка 22ТД (Pz. II и Pz. 38(t)),
•190 дивизион штурмовых орудий
•197 дивизион штурмовых орудий
•249 дивизион штурмовых орудий
В дивизионах имелись StuG III модификаций C/D, E, F1 и несколько десятков бронемашин управления Sd. Kfz. 253 и транспортёров боеприпасов Sd. Kfz. 252.
•300 танковый батальон укомплектованный дистанционно управляемыми подрывными машинами «Goliath» и Borgward B IV. В качестве машин управления использовались танки Pz. III и английские трофейные БТР «Bren» и «Universal».
•223 отдельная танковая рота (Pz.B2(f) и его огнёмётная версия).
Кроме того, в частях имелось большое количество других боевых машин: бронетягачи UE 630(f), такие например, имелись в 28 лёгкой пехотной и 132 пехотной дивизиях (в последней имелся и как минимум один трофейный советский бронетягач «Комсомолец»), в 22 пехотной дивизии имелись ЗСУ Sd.Kfz.10/5, несколько моторизированных дивизионов 210 мортир использовали тягачи на базе французского танка R35, со снятой башней и т. д..
Применялись немцами так же и трофейные советские танки, взятые на Керченском полуострове, вплоть до тяжелых КВ-1.

Что касается роли 305мм орудий в обороне Севастополя, то, по моему мнению, ни какой особой роли они не сыграли, причем главным образом по причине плохой артиллерийской разведки. Но сами батареи, именно как фортификационные объекты (с их ДОТами и надёжными убежищами) внесли достойный вклад в оборону города.
Re: БО ГБ ЧФ Севастополь советского периода (1920-...) [сообщение #23336 является ответом на сообщение #3899] пн, 11 октября 2010 00:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Любопытные данные приводит А.Б.Широкорад в книге "Время больших пушек", с хорошим количеством цифр и ссылок на документы (см. стр.335 - 340).
Главной причиной сдачи города он видит в деятельности адмирала Октябрьского, с непонятной страстью вывозящего со складов не только морские выстрелы для орудий всех калибров, но и выстрелы к береговым и сухопутным орудиям. Кроме того вывозилась и артиллерия, в том числе зенитная на Кавказ, так нужная городу-крепости в условиях блокады. Цифры, конечно, поражают. Зачем столько было вывезено БП? Как пишет Широкорад, не верил в успех обороны города тов.Октябрьский. Почему не верил? См. выше моё сообщение.
Так что, полагаю, aig-spb надо перенести "огонь главного калибра" с командиров батарей №30 и №35 на тов.Октябрьского.
Город и крепость заведомо лишали средств обороны. Среднее ком. звено совершенно ни причём.
Но опять же надо говорить не о мифических пьянках, но об элементарной некомпетентности командующего. Не учился он ведению оборонительных боевых действий ГБ флота.
Предыдущая тема: Оборона о-ва Тейкарсаари (Игривый)
Следующая тема: Что бы это значило
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 21:33:03 MSK 2024