FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО
Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22519 является ответом на сообщение #22516] вт, 14 сентября 2010 07:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Как бы то ни было, но в протоколе комиссии отмечено следующее:
"Стрельба велась при температуре воздуха минус 1,6град.С. Согревательных выстрелов перед стрельбой не было сделано." Через три дня Комендант ИУС БО КБФ Мустафаеву припомнил в приказе все его "заслуги" и предупредил, что если не исправится, пойдет под трибунал, что в январе 1942г и произошло. Амнезия у Мустафаева, точно. А по поводу, кто и что там увидел..., есть сводка на 28 Октября, когда из-за резко ухудшевшейся погоды, после обеда, отменили все полеты авиации, низкая облачность, снег....

[Обновления: вт, 14 сентября 2010 07:07]

Известить модератора

Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22520 является ответом на сообщение #22514] вт, 14 сентября 2010 08:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) пн, 13 сентября 2010 23:34

Тов.miall, извините за назойливость, как там с книгой?



Книг воспоминаний - ДВЕ, 71-го и 87-го года. Это у меня; скорее всего, есть и еще.
Завтра-послезавтра отсканирую нужные страницы, смонтирую pdf-ку и выложу в сеть.

PS. Тут еще интересный поворот сюжета на тему разрыва стволов с книгами П.Мельникова (1971 г.) и А.Б.Широкорада (2010 г.)намечается - вечером их процитирую. Cool

[Обновления: вт, 14 сентября 2010 08:39]

Известить модератора

Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22522 является ответом на сообщение #22520] вт, 14 сентября 2010 08:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Форт Ф
Сообщений: 67
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Форт Красная ...
Фото из альбома Николаева Владимира Петровича, ветерана форта Краснофлотский.

index.php?t=getfile&id=9083&private=0

index.php?t=getfile&id=9084&private=0


< Поправил вставку картинок. miall >
  • Вложение: x_919a626f.jpg
    (Размер: 44.29KB, Загружено 653 раза)
  • Вложение: x_e79a36c9.jpg
    (Размер: 50.12KB, Загружено 626 раз)

[Обновления: вт, 14 сентября 2010 09:00] от Модератора

Известить модератора

Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22525 является ответом на сообщение #22045] вт, 14 сентября 2010 17:39 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Всё это, конечно, хорошо. Где оторвало, и сколько и куда улетел. Но разговор идёт об объвинении во лжи ветеранов форта. Причём кто объвиняет. Люди, которые не были свидетелями события 6-11 сентября. Теперь, правда, говорится мягче - амнезия. Документы архива, вот и все доказательства амнезии Мустафаева. Этого мало, друзья мои, крайне мало.
Вся эта история напоминает мне историю с Маринеско.
А выглядит это так. Был на форту КГ командир ББ Мустафаев. Человек сложный, скажем, лихой. Не брезговал беленькой, возможно юбки задирал, как ситцевые, так и шёлковые. Ну, и что???
Нам-то что от этого? Не наше это дело.
События он описал правильно и мы имеем "свидетельские" показания начальника ЭМС форта Левицкого, подтверждающие слова Мустафаева о событиях 6 сентября. Полагаю, кому-то повезёт, и он найдёт документ в архиве и по 6 сентября.
Мустафаева наказали не за пьянку и гулянку, а за инициативу, а все его проступки дисциплинарного порядка, только повод снять человека с должности. Кому-то он здорово насолил, возможно по бытовой части. И этот кто-то, видимо, был гораздо выше по чину Мустафаева. Как это делается, Вы все знаете. Возьмите сегодняшний день на КГ. А.И.Сенотрусов. Милейший человек, патриот форта, "тянет лямку" ту, которую власти должны тянуть.
И вот через 50-60 лет попадает человек в архив и читает гадости в документах о Сенотрусове. Вы, понимаете о чём я?
И стрельба по самолётам могла быть не отражена в ЖБД именно по причине мести Мустафаеву. Да, возможно, он не смог найти общий язык с начальством, за что и пострадал. Но артиллерист он был отличный и мне этого достаточно. Любителям же копания в грязном белье, полагаю, следует сходить в церковь, помолитьтя и попросит у Мустафаева прощение.
Или продолжать копаться в дерьме, но я в этом не участник.
Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22526 является ответом на сообщение #22045] вт, 14 сентября 2010 17:46 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Тов.miall, а как с Вами связаться, а потом и встретиться, чтобы взять книгу (я знаю, что их две)ту, которая полнее по информации, на пару дней. Я бы просто сделал выписки из неё в рабочую тетрадь и в целсти и сохранности вернул бы Вам.
В сети эти книги я нашёл только на продажу.
Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22527 является ответом на сообщение #22526] вт, 14 сентября 2010 18:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Tkachenko писал(а) вт, 14 сентября 2010 17:46

Тов.miall, а как с Вами связаться...


Пишите - miall_mk(собака)mail.ru

Книгами поделюсь.

Хорошо, что пересмотрел свой эл.архив - весной прошлого года первую книгу сканировал и выкладывал в сеть (см. пост 6777, но та ссылка уже "умерла от старости").

Дублирую с новой ссылкой:

Скан статей на тему "Морская и ж/д артиллерия на ораниенбаумском плацдарме" из сборника воспоминаний "Ораниенбаумский плацдарм", Лениздат, 1971 год.
pdf, 10,8 Мб

скачать с народ.яндекс

В подборку включены статьи:
- М.Е.Белов "На железнодорожных батареях"
- Г.Можанет "Сокрушительный удар бронепоезда"
- Г.В.Коптев "Залпы тяжелого дивизиона" (31 ОАД)
- П.Е.Мельников "У пульта береговой батареи" (311 ББ 31 ОАД)
- С.А.Лаврентьев "Сердце батарей" (воспоминания начальника электромеханической службы 31 ОАД)
- Г.Ф.Одинцов "Огонь "малой земли"

Завтра постараюсь аналогично "окучить" и вторую книгу.



Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22528 является ответом на сообщение #22045] вт, 14 сентября 2010 20:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Интересно было найти первоисточник воспоминаний и посмотреть, как последующие авторы с ними работают. Wink

Форт Ф писал(а) пн, 30 августа 2010 00:59

Какие ещё "туманные рассказы"? О замене стволов предельно ясно написано у П.Е.Мельникова в книгах "Залпы с берега" и "Красногорский бастион".

Цитата:

http://militera.lib.ru/memo/russian/melnikov/index.html А вот у наших соседей, на 311-й башенной батарее, возникла задача посложнее. В середине месяца во время обычной стрельбы вторая башня вдруг содрогнулась от страшного удара.



Это из книги П.Е.Мельников "Залпы с берега", М., Воениздат, 1971 г. - на стр.92.
Немаловажная деталь: книга сдана в набор 25.7.69, подписана в печать 15.01.71 г.
Здесь речь идет - "у соседей"; о месяце - можно судить по косвенным признакам: только в начале ноября автор воспоминаний прибыл на форт.

Смотрим вот этот текст: здесь уже четко указано "в середине ноября"

index.php?t=getfile&id=9086&private=0index.php?t=getfile&id=9087&private=0

Это из воспоминаний П.Е.Мельникова в сборнике «Ораниенбаумский плацдарм. Сборник воспоминаний участников обороны Ораниенбаумского плацдарма», Лениздат, 1971.
Книга сдана в набор 09.07.70, подписано к печати 8.12.70.
То есть текст подготовлен на год позднее.

"Красногорский бастион" - где-то был, но закопался в глубине полок, не нашел. Embarassed

Через 40 лет появились еще уточнения (смотрим совсем свежий текст):

index.php?t=getfile&id=9088&private=0

Это А.Б.Широкорад, "Время больших пушек. Битвы за Ленинград и Севастополь", М.,Аст, 2009.
Здесь уже "6 сентября" и "снаряд обр.1928 г." - совмещенные с теми же "ноябрьскими" воспоминаниями П.Е.Мельникова, который назван "очевидцем".


Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22529 является ответом на сообщение #22045] вт, 14 сентября 2010 21:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Tkachenko писал(а) вт, 14 сентября 2010 17:39

А выглядит это так. Был на форту КГ командир ББ Мустафаев. Человек сложный, скажем, лихой. Не брезговал беленькой, возможно юбки задирал, как ситцевые, так и шёлковые. Ну, и что???
Нам-то что от этого? Не наше это дело.
События он описал правильно и мы имеем "свидетельские" показания начальника ЭМС форта Левицкого, подтверждающие слова Мустафаева о событиях 6 сентября. Полагаю, кому-то повезёт, и он найдёт документ в архиве и по 6 сентября.
Мустафаева наказали не за пьянку и гулянку, а за инициативу, а все его проступки дисциплинарного порядка, только повод снять человека с должности. Кому-то он здорово насолил, возможно по бытовой части. И этот кто-то, видимо, был гораздо выше по чину Мустафаева. И стрельба по самолётам могла быть не отражена в ЖБД именно по причине мести Мустафаеву. Да, возможно, он не смог найти общий язык с начальством, за что и пострадал. Но артиллерист он был отличный и мне этого достаточно.


И кто то после этого говорит, что он не фантазирует!

Tkachenko писал(а) вт, 14 сентября 2010 17:39

Тов.RDX, а посмотрите-ка даты стрельб за сентябрь 1941 года, и за октябрь. Есть ли временные (большие, по несколько дней) пропуски в период с 6 по 11 сентября и с 28 октября до ...


С 6 по 11.09.1941 не было стрельб 9.09 И вообще больших пропусков не было. Самый большой - с 11.10 по 28.10

Tkachenko писал(а) вт, 14 сентября 2010 17:39

Следуя нашей логике - документы не врут, а врут ветераны (условно говоря, свидетели события), надо и в судопроизводстве ВООБЩЕ отказаться от данных полученных от свидетелей. А это, простите, бред.


По законам юриспруденции считается что "свидетель говорит правду, если не доказано обратное"

По моему Tkachenko любыми силами пытается подвести базу под воспоминания Мустафаева. Но при этом забывает, что под трибунал его отдали по приказу Трибуца, хотя по мемуарам Трибуц его из под трибунала вытащил.

В ЖБД запись вносится сразу по совершении события, без черновика и не после. Я просмотрел достаточно много ЖБД разных частей.

Как можно подделать ЖБД?
1. Вырвать лист - сомнительно, вклейку видно хорошо
2. вымарать текст - такого не было
3. Переписать ЖБД полностью - ? разными почерками, чернилами?
4. не записать? это как?

Кстати а ЖБД 31 ОАД? где все записывали т.к. донесения с батареи шли постоянно?
А всевидящее око особиста?
А родная партия ? про нее забыли?

Неужели Вы не понимаете, что 311 была не в глухом лесу не на острове, а на глазах сотен людей,. которые по роду своей деятельности вели записи о боевой службе и стрельбам, а записи ЖБД других подразделений? типа "311 открыла огонь".

Я нашел в делах разных фондов 3 или 4 различных донесения об аварии 28.10., акт расследования, отчет о смене стволов, акт отстрела после ремонта и везде стоит дата аварии 28.10.1941

И почему донесения об авариях 305 мм стволов 334,9, 312, 28.10 на 311, линкоров, зениток, 1111 (засунули два согревающих) существуют а по 06.09 на 311 нет?
Внеочередное донесение о разрыве стволов на 311 было послано командиру ИУР, Командующему КБФ, Начальнику АУ ВМФ, военному прокурору ИУР, Начальнику 3 отделения ИУР 29.10.1941 и подписано командиром 31 ОАД капитаном Коптевым и ВК Гош.

И после этого все еще верите во взрыв 06.09?

О стрельбе шрапнелью по самолетам. В ЖБД таких записей нет, хотя для каждой стрельбы тип снаряда указан.
И зачем прятать стрельбу?
т.к. по Tkachenko

Tkachenko писал(а) вт, 14 сентября 2010 17:39

И стрельба по самолётам могла быть не отражена в ЖБД именно по причине мести Мустафаеву


Тогда зачем прятать? если это основание для наложения взыскания (при уничтожении записи наказывать не за что).

Короче. Есть по 311 записи кроме 28.10 по мелким авариям 1,7,9 сентября 25 и 27.11, причем с указанием поломки. Про аварию стволов 06.09 никаких документов нет.

Почему ветераны указали 06.09 гадать и фантазировать не буду, но листе использования документов их росписи нет, (заметим, что Моргунов и Кабанов при написании своих воспоминаний АО ЦВМА пользовались, их росписи есть)

И последнее -
Мы не в копаемся в дерьме, а ищем истину.

<Поправил тэги цитат - miall>

[Обновления: вт, 14 сентября 2010 21:31] от Модератора

Известить модератора

Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22530 является ответом на сообщение #22045] вт, 14 сентября 2010 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
Добавлю
О звонке Мустафаева Устинову:

У Устинова Д.Ф. то же вышли мемуары "Во имя победы" М.1988.
По ним он был назначен Наркомом вооружения со снятием с поста директора завода Большевик 10-12.06.1941 года. (стр.112-115) и во второй половине октября 1941 г он находился в Москве, во главе оперативной группы НКВ (стр. 150-151).

Так что звонить ему Мустафаев никак не мог.
Re: Форт Красная Горка - замена стволов, 12-дм ПВО [сообщение #22532 является ответом на сообщение #22045] вт, 14 сентября 2010 22:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Разговор идёт не о трибунале. С этим разобрались.
Разговор идёт о событии 6 сентября - было-не было. У нас два свидетеля (Мустафаев и Левицкий). Их показания совпадают. И НИКТО НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ ЭТИ ПОКАЗАНИЯ. Дайте мне документ, где чётко написано, что 6 сентября 1941 года два ствола второй башни были не повреждены. Всё точка. Нет таких документов.

Как писались документы в 1937-1941 годах, мы знаем. Кругом шпионы и враги, а оказалось-то, что вовсе и нет. Очень серьёзному АНАЛИЗУ надо подвергать эти документы с привлечением воспоминаний непосредственных участников. Особенно, когда это касается трибуналов.

О взрыве 6 сентября я сомневаюсь и писал об этом выше, но повреждение обоих стволов имело место. И я не отрицаю разрыва ствола. Сомневаюсь - потому что нет документа. Но есть два сходных описания события одного и тоже временного отрезка.

И ни каких баз я не подвожу. То, что Вы называете фантазированием, называется размышлением вслух, анализом возможных версий, впрочем, называйте как Вам будет угодно, суть вопроса от этого не меняется.

С Устиновым Мустафаев мог общаться в сентябре (это следует из предоставленных Вами же данных), о чём, собственно, он и пишет в воспоминаниях.

По ЖБД - ничего вымарывать не надо, просто не вносить запись в чистовой вариант.
У меня есть два варианта ЖБД по 11ОАД за 1942 год, предоставлены старшиной Колесовым - черновой вариант и чистовой. Не всё там ровно сходится.
Предыдущая тема: Чертежи и документы архивов
Следующая тема: Северные номерные батареи (форты) Кронштадта
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 11:56:25 MSK 2024