FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21698 является ответом на сообщение #21562] вс, 15 августа 2010 11:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Несколько цитат из "Библии" для освежения памяти: стр.323 "Стенки пристаней возводились из бутовой кладки, облицованной гранитом..."
Добавлю от себя. Так же предполагалось возводить и все набережные по первоначальному проекту. Поэтому вполне можно называть эту конструкцию - "из бутовой кладки", добавляя картину гранитной облицовкой, а не многотонными гранитными массивами.
Стр.342 "...Выше уже упоминались бетонные фундаментные арки. Дело в том, что свайное основание устраивалось в казематированных постройках только под фундаменты опорных стен. ...лицевые и тыльные стены этих сооружений [добавлю от себя - и внутренние стены между жилыми казематами и погребами БЗ]покоились на бетонных арках, опиравшихся своими пятами на фундаменты опорных стен. Объём бетона в таких арках составлял в среднем 5 м куб."

Таким образом, экономия заключалась ещё и в том, что объём арки был меньше такого же участка бутовой кладки, и, соответственно, обходился дешевле, даже в независимости от стоимости материалов и работ.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21699 является ответом на сообщение #21698] вс, 15 августа 2010 12:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Каркасами в начале века называли опалубку, как я понимаю.

Да-да... Эту деталь я упустил. Так что вопрос об "опалубке для бутового фундамента" остается предельно волнующим. Зачем опалубка для бетонных сооружений и что она должна представлять - совершенно понятно. А вот с бутовыми фундаментами... Надеюсь, со временем разберемся.

По ценообразованию бетонной конструкции.
В 1900 г. в бетон шел щебень, получаемый от перемолки в камнедробилках (на стройплощадках) булыжного камня. То есть один и тот же материал шел как на бутовый фундамент, так и на бетон. Но в последнем случае его нужно было не только доставить, но и раздробить в щебень.
Щебень составляет, как я понимаю, большую часть объема бетона и скорей всего его шло в бетон на единицу объема не меньше, чем целого бута в фундамент.

Это пока лишь соображение. Но соображение наводящее на мысль...

Другое не менее наводящее соображение - упорное строительство бутовых фундаментов на протяжении всего бетонного периода в 1890-1917 гг. Я полагаю, наши предки умели считать не хуже нашего, а потому это осбтоятельство никак не согласуется с тезисом о более высокой цене бутовой кладки.
Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21701 является ответом на сообщение #21699] вс, 15 августа 2010 13:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
Так что вопрос об "опалубке для бутового фундамента" остается предельно волнующим. Зачем опалубка для бетонных сооружений и что она должна представлять - совершенно понятно. А вот с бутовыми фундаментами... Надеюсь, со временем разберемся.

Да интересно. В виденных мной официальных уложениях для строительства крепостей середины 19 века, при устройстве бутовых фундаментов ни какая опалубка не предусматривалась. В строительной энциклопедии 1906г. нашёл вариант усиления стенок котлована (от осыпания) деревом, может имелось в виду это.
http://s006.radikal.ru/i215/1008/1f/37d9e321066b.jpg

[Обновления: вс, 15 августа 2010 13:12]

Известить модератора

Машины и механизмы [сообщение #21702 является ответом на сообщение #21562] вс, 15 августа 2010 13:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Продукция, поставлявшаяся фирмой "Товарищество производства машин для надобностей строительного дела "Шторрер и К"


index.php?t=getfile&id=8961&private=0

index.php?t=getfile&id=8962&private=0


Стоимость бетономешалок "Смис", поставлявшихся Бергом:
объем 200 литров - 1025 руб
объем 900 литров - 3085 руб


С уважением,
Александр

[Обновления: вс, 15 августа 2010 13:48]

Известить модератора

Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21704 является ответом на сообщение #21562] вс, 15 августа 2010 14:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Наконец-то нашёл, будь она не ладна, эта древняя тетрадь за номером 7.
Стоимость 1 кубометра бутовой кладки фундамента форта "А" обходилась в 19 руб.58 коп. с учётом стоимости самого материала и потребного количества каменщиков. Но с оговоркой. Это данные на 1901 год. У Скорикова данные на 1909 год. Бетон состава 1:3:7 - стоимость "превышала" 18 руб. за кубометр. К сожалению Юрий Андреевич не уточняет - насколько превышала. Бетон 1:2:4 в расчёт не берём, поскольку он использовался только для бруствера и прочих элементов бетонных конструкций педвергающихся непосредственному воздействию снарядов противника. В арки шёл бетон 1:3:7.
По поводу бутовых фундаментов. В документах подчёркивается его дороговизна из-за длительного времени возведения. То есть суть не в стоимости исходных материалов, а в слишком больших затратах на оплату длительной работы каменщиков.
Что же касается того, что фундаменты не строили полностью из бетона, могу только предполагать, поскольку прямых указаний в документах на сей факт не находил. Видимо в 1900-1917 годах бутовый фундамент был традиционен, а бетону, у качестве материала для фундаментов, ещё не доверяли.
Кстати есть обратный пример. Когда приступили к сооружению ростверка эскарпа на "А", и Шишкин, и Савримович, предложили постель под бетонные массивы эскарпа делать из бута, но в ГИУ распорядились оную постель делать из монолитного бетона, мотивируя свое решение тем фактом, что бутовую постель в непосредственной близости от воды возводить гораздо сложнее и дороже. Шишкин же доказывал, что по его подсчётам, ежели забить временный шпунт, таким образом огородив место устройства постели, можно работы по кладке камня вести насухо и на погонную сажень постели это даст 4 рубля экономии.

В продолжении темы о рабочих, отчётных и представительских чертежах. На стр.372 имеется план 12-дм открытой батареи форта Ино. Любопытно оглавление сего чертежа.
"Чертёж открытой батареи на 4-12" пушки с электрической станцией на форту "Николаевский" с показанием ПРЕДПОЛАГАЕМОГО успеха работ к 5 июля 1914 года".
То есть то, что положено выполнить, а не уже выполнено. И таких чертежей в РГАВМФ - большинство (к сожалению). Все отчётные забрала столица нашей необъятной Родины. Мотаться каждый день в Москву и обратно... Sad
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21706 является ответом на сообщение #21562] вс, 15 августа 2010 17:45 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Затупил снова. Если взять общую сумму потребную для укладки 1,05 куб. сажени бетона (1:3:7) - 146 руб.28 коп. и разделить на восемь, то получается 18 руб. 28 коп. за кубометр в 1909 году на фортах Ино и Красная Горка.

В 1901 году на форту "А" кубическая сажень бутовой кладки обходилась в 156 руб.70 коп., делим на восемь, получается - 19 руб.58 коп. за кубометр. Разница чуть больше рубля. Но как быть с восемью годами, и как мы могли поменятся цены - не знаю.

Если была инфляция, то сохранилась ли пропорция в разнице цен.
Необходимо узнать цену 1-го куба цемента в 1901 году.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21710 является ответом на сообщение #21562] вс, 15 августа 2010 21:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
И вот что мы забываем упомянуть в наших рассуждениях. Бетон, при всех его достоинствах, материал менее прочный и долговечный, нежели гранит. Это показывают и сохранившиеся памятники фортификации. Пример набережных фортов из гранита и бетона я уже приводил. Посмотрите на цоколь форта "Александр", затем на набережную Тотлебена или Обручева. Комментарии излишни. Именно порочная погоня за дешевизной заставила наших предков строить набережные фортов бетонного периода не из привычного и более стойкого к воздействию штормовой волны и льда гранита, но из более удобного в укладке и дешёвого материала.
Что же касается изготовления бетонных фундаментов в советское уже время из бетона, то, во-первых: технологичнее и элементарно быстрее, а значит дешевле, а во-вторых, бетонный фундамент полностью находящийся в грунте не поддвержен огневому воздействию. Не случайно почти при рождении нового материала - бетона, сразу появляется железобетон. Опыты на рифе с этим материалом (пускай и примитивным по современным представлениям) проводились уже в 1903-1907 годах.
Могут последовать возражения, что гранит, при всех его плюсах, не позволяет создать монолитную конструкцию. А бетонная конструкция разве монолитна, по большому счёту. Отнюдь. Любая фортификационная постройка состоит из блоков, пускай и больших по объёму, чем допустил бы гранит.
Посему вопрос цены достаточно сложный. Не только из-за инфляционных изменений, но и из-за изменений в фортификационных доктринах.
Непонятно одно, ежели учитывать аргументы оппонентов, что имел в виду генерал Кирпичёв, говоря о дешевизне? Полагаю, именно то, что написанно выше. Допускаю возможность, что он говорил о конкретном времени - 1896 год. Это также надо учитывать. Как менялись цены с указанного года и, скажем, до начала войны 1914 года. Одним махом не разберёмся.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21711 является ответом на сообщение #21562] вс, 15 августа 2010 21:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
И забыл вставить три копейки в пользу гранита. Он совершенно не подвержен коррозии, чего не скажешь об искусственном материале, который превращается буквально в труху от воздействия...всего лишь воды.
Невольно тянет философствовать: всё, что созданно Творцом...дальше понятно...
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21712 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 00:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Насчет долговечности- тут тоже не нужно очаровываться гранитом.
Когда из него строят набережную в Петербурге,которая будет служить сотни лет (надеюсь,прогноз на 2012 год не сбудется Razz ),то в этом есть смысл.
Когда гранит хотят применить в постройках форта,который будет служить боевым сооружением куда меньший срок- уже сверхдолговечность не столь приоритетна.
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #21713 является ответом на сообщение #21562] пн, 16 августа 2010 00:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Может быть и так. Вы имели ввиду, что фортосооружение может погибнуть раньше срока не от времени, а от боевых действий?
Тем не менее форт "Александр" стоит больше 150 лет. И меня всегда удивляла гранитная его набережная-цоколь идеальностью работ. Поражаешься тщательностью исполнения и сохранностью, учитывая, что форт стоит не в Средиземном море.
Предыдущая тема: Береговая батарея Хумалйоки
Следующая тема: Ленкорань.
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 00:00:13 MSK 2024