FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Батарея на о-ве Б. Березовый
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21172 является ответом на сообщение #21165] сб, 31 июля 2010 18:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Про КП ничего не говорил и не говорю. Русский, финский - не знаю. Не видел.
Однако, даже если он русский, это не есть довод в пользу того, что русским является и весь остальной бетон на батарее.

С Игоем свяжусь, конечно... А пока выходит так:

Июль 1917 - котлованы и фундаменты. Август - заливка бетоном.

Очевидно, в течение августа отлили четыре бетонных основания. Впрочем, это из следующего пункта явствоует... Smile

В первых числах сентября заложили фундаменты погребов.

Вот это самое интересное. До окончания батареи "вчерне" есть два месяца. Вы знаете, но я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что за два месяца могли отлить столько бетона, сколько там на самом деле есть. В конце XIX в. за 2-3 месяца на батарее успевали отлить нижние этажи траверсов. Это на о. Котлине! А мы говорим о весьма удаленном объекте. Это раз, а второе - я так понимаю, что следующие ваши слова насчет крайней медлительности (см. ниже) как раз относятся к этим двум месяцам...

А вот предположить, что это время ушло на постройку упрощенных бутовых с броневыми сводами или ряжевых погребов - вполне логично. С этими работами в то непростое время и при том еще и с "крайне медленными" темпами работ, вполне могли справиться за два месяца.

Строили крайне медленно, из-за перерывов в финансировании и постоянном удорожании строительных материалов.
Завершили батарею без оборудования и отделки в ноябре 1917 года.


Естественно, все это есть - мои рассуждения. Но приведенные Вами данные косвено подтверждают эту "концепцию"...
Smile
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21176 является ответом на сообщение #328] вс, 01 августа 2010 00:28 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Трудности с финансированием тянулись весь год, полно бумаг в архиве на эту тему. Постоянно дорожал цемент. Смету переделывали и т.д.
Два месяца для того объёма, на самом деле много. Приходилось в армии участвовать в работах по бетонированию укрытий для запаса ракет. Работу знаю не понаслышке.

Норма КИУ в 1903-1910 годах - 220 кубов в сутки (имеются в виду кубические сажени, то есть грубо прикидывая - 450 метров куб. в сутки). Запас цемента обычно делался заранее. Даже если норма эта нарушалась в связи с трудностями военного времени - всей работы на месяц.

Сравните с Мерикюля - май 1916 года - бетонные основания. Ноябрь того же года - пушки прикрутили на место. Причём там так же были трудности с финансированием и доставкой.

Эти две батареи являлись приорететными, почему и были построенны в ущерб другим, например батарея на Стирсуддене.

Орудия на Бъёркё не успели поставить только из-за волокиты, умышленно устроенной руководством крепости, что собственно, понятно и хорошо, поскольку эти четыре орудия остались на Обручеве, и не попали в руки финнам.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21178 является ответом на сообщение #328] вс, 01 августа 2010 01:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Три копейки о КП. Как раз это довод. Зачём строить КП, если нет полноценной батареи. Фото сего КП - во всех ракурсах есть у Сергея.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21189 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 01:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Уважаемый тов.Воробьёв. Подвергнув внимательному анализу схемы и фотографии вышеозначенной в этой ветке батарее, пришёл к выводу, или точнее выдвигаю версию (не имея пока архивных чертежей), неутешительную для нас обоих. Возможно мы ошибаемся оба. Как мне представляется русскую часть БЕТОННОЙ батареи представляют следующие элементы:
1.Полностью бруствер.
2.Орудийные дворики несколько упрощённой схемы (половинки 8-ми гранника).
3.Короткие, условно говоря, траверсы.
4.КП без финской надстройки.

Что же касается БЕТОННЫХ траверсов с наклонными стенами, пристроенных к батарее, очень может быть, что это финское дополнение. Бетон отличается не только фактурой, но даже цветом. Очень может быть, что именно эти дополнения траверсов строили финны.
Но, тем не менее, изначально батарея была построена в бетоне, русскими и обратите внимание на поверхность бруствера вокруг орудийных мест - так и осталась вчерне.
Самый характерный элемент - стык русского бетона с финским именно в траверсах.
Сама конструкция батареи без финских дополнений - впоне русская, с учётом того в каких условиях она строилась.
Для окончательного диагноза необходим план внутренних помещений в той части батареи, где она не подверглась переделкам под 6-дм Канэ. У меня таких нет. А у Вас?
Посмотрите и Вы, внимательно эти стыки - они наводят на размышления, частично подтверждающих Вашу версию, и не отвергая напрочь мою.
Что ж, пример спора - рождающего истину. Во всяком случае - пока, до архивных чертежей этой осени.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21190 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 14:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Кстати, обратите пристальное внимание на одну из фотографий в серии, в сообщении № 640. Там очень хорошо видна разница между бетоном русским и финским.
В сообщении № 4017 даётся известная аэрофотография батареи. На этой фотографии дополнительные пристройки траверсов просто "бьют по глазам".
Похоже на то, что русские построили батарею без полноценных бетонных траверсов, что не удивительно. Строили в непростых условиях войны. В этом смысле показательна батарея 6-дм орудий Канэ в Сантахамина (см. книгу - Markus Manninen "VIAPORI", стр.125 - скан у Сергея). На этой батарее также отсутствуют полноценные бетонные траверсы. Возможно в этих траверсах хранили в нишах первые выстрелы, а основной БЗ хранился в тылу батареи в отдельном строении - не та ли русская "казарма" с выдранным протиотколом являлась питательным погребом.
Пришедшие в 1918 году финны, уже в 1919 году приступили к модернизации батареи. Таскать БП в условиях боя от питательного погреба им показалось неудобным, и они строят дополнительные помещения погребов состыковав их с прежними, русскими, траверсами. Во всяком случае так видится картина при сопоставлении "натуры" и архивных чертежей.
Русская батарея фактически представляла собой "фигурный" бетонный бруствер без погребов боезапаса в траверсах. Упрощённый вариант военного времени.
Любопытно, но такой конструкции батареи попадались мне в Англии в районе Портсмута.
Батарею на Бъёркё строили...англичане Laughing
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21201 является ответом на сообщение #21190] пн, 02 августа 2010 18:51 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Душа моя, мы же перешли в другую ветку. Чего Вы нам с тов.ADSU мешаете мастур...э...беседовать о флоте?
Я всё написал в ветке о 10-дм батарее на Бъёркё. И, послушайте, ну, что Вы всё штампы ставите?
Впрочем отмечу: если бы батарею построили по "временной профили", в документе так бы и написали. Вы же сами это хорошо знаете. Что ж всё из пустого в порожнее. Переходим на 10-дм ветку о Бъёркё.
Ещё раз (последний) "ВЧЕРНЕ" - термин применялся к капитальным постройкам (не надо передёргтвать на кирпичи, мы совершенно определённо говорим о бетоне) не оконченным не только по отделке - штукатурные работы, гидроизоляционные и пр., но и в том случае, когда постройка не имела "железа", а только закладные для оного. Ну что здесь не ясного???????????????7


Неясно то, что чуть раньше Вы писали, что батарея, построенная по временной профили - это батарея построенная вчерне. А теперь в очередной раз говорите, что этого быть не могло.
___________________

Однако, Вы, я вогляжу, усомнились в своей версии!

Похоже на то, что русские построили батарею без полноценных бетонных траверсов, что не удивительно

Ёпрст! Так именно на этом я и стоял! Именно ЭТО - суть вопроса! Ибо эти траверсы - погреба - сотавляют основу бетонных конструкций на батарее вообще, соответственно спор о том, кто их построил и есть спор на тему кто построил батарею в бетоне после готовых оснований...

В чем я частично не прав, я пока не вижу. То, что бетонные основания русския - я не подвергал сомнению. А то, что русскими являются части брустверов и какие-то короткие травесры - подвергал и теперь подвергаю. Но как бы то ни было, эти элементы по объему не столь велики, как основания и погреба, а потому этот вопрос следует считать менее принципиальным. В принципе какие-то объемы бетона туда вложить могли и за два месяца осени 1917 г. Однако на м.в., несомненно то, что внешний облик батареи формируют финские бетонные (точнее, скорей всего, железобетонные) конструкции.

Что касается до упомянутых Вами изображений, то порылся на ветке... Упомянутую фотграфию в 640-м посте не нашел, аэрофотосъемка в 4017 посте являет нам лишь огромную "бетонную" поверхность впереди орудий. Что это - покрытие казематов или противопыльный тюфяк? Я не знаю, а потому выводы делать не с чего. А вот в части траверсов там все достаточно неясно. С таких высот делать выводы о том, что к чему пристоено - чревато. Часть траверсов могла иметь "иную внешность" и по другим причинам.

Но сразу напомню тот факт, что в части двориков явно финский бетон пристроен к явно финским траверсам. То есть и финны ее строилои в два этапа. Точнее строили в один этап, а затем реконструировали - достраивали и перевооружали... Ибо это разные вещи.
Так что на границы "между разными бетонами" я обращал внимание. Но это надо смотреть каждое место в отдельности.

Да и еще. По Вашему обращению я не сразу понимаю, с кем Вы разговориваете - со мной или с собой?
В принципе я не исключаю, что Ваша душа в рассматриваемом вопросе может заблуждаться!
Laughing
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21203 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 19:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Опять передёрнул затвор.
Батарея построенная по вр.профили уже подразумевает вчерне, что писать об этом, путая народонаселение с "вчерне" на капитальной постройке.
Какая ставиться задача. Батарею в Гакково строить "насмерть" временную. Не рассматривался вариант ее перестройки в бетонную. Батарея 11-дм пушек в "Ино" строилась с перспективой перестройки в постоянную с получением новых гаубиц.

И всё же найдите фото в № 640 (столбик фотографий требующих увеличения от тов. Гудошникова, где Вы даёте ему совет не ставить более пяти фото и т.д.)
На той фотографии ОЧЕНЬ бросается в глаза разность бетонов.
Доказывать мне, что русские построили только бетонные основания совершенно бессмысленно, поскольку у меня есть данные архива.

Что касается пристроенных финнами коробочек - вполне допускаю, о чём я уже писал выше и высказал вполне здравые предположения зачем они это сделали.

На фото 4017 не надо рассматривать бруствер. С бруствером всё ясно и по другим фотографиям. А вот внимательно посмотреть на траверсы необходимо.

"Душа моя" - это обращение такое из прошлой русской жизни, к человеку к которому неравнодушен. Ежели Вас это смущает - прекращаю.
Душа не заблуждается, заблуждается разум.

Мы остановились:
1.Версия Воробьёва - батарея 10-дм орудий в Бъёркё строилась русскими, но они успели построить в бетоне только орудийные основания. Весь остальной бетон - финский. На чём основано это убеждение. Бетон - финский, это очевидно. "Вчерне" относится не только к капитальным постройкам. Следовательно версия Ткаченко не состоятельна, и русские, возможно, только успели сделать на батарее временные траверсы с погребами ряжевого типа.
2. Версия Ткаченко - батарея русская с пристроенными в период 1919-1922 года финскими погребами. На чём основана. Явный стык двух разных по отделке и даже цвету бетонных поверхностей (см. фото в сооб.№ 640). Документы 1342.
Задача: найти чертежи батареи в РГФВМФ. Снестись с финскими историками и спросить их о перестройках данной батареи.
Задача 2: Успокоится на этом.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21205 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 20:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Дополнение:
Очень смущает штукатурное покрытие на "финских" "пристроенных" траверсах. Не заморачивались суомолайнены на такой ерунде. И, конечно, форма сквознюков. Единственное объяснение, предположительное, - финнскими работами руководили русские инженеры оставшиеся в эмиграции.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21207 является ответом на сообщение #328] пн, 02 августа 2010 20:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
По поводу сообщения № 640. Стр.5, четвёртая фотография сверху в означенном сообщении.
Re: Батарея на о-ве Б. Березовый [сообщение #21210 является ответом на сообщение #21207] пн, 02 августа 2010 22:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
miall
Сообщений: 7129
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Добавлю визуализации к разговору.

Стык между вертикальным бруствером и наклонным бетонным траверсом:

index.php?t=getfile&id=8821&private=0

Наклонный бетонный траверс на 10-дм дворике:

index.php?t=getfile&id=8822&private=0

Он же - но уже внутри модернизированноой позиции для 6-дм Канэ:

index.php?t=getfile&id=8823&private=0

По следам от опалубки - уж не одна ли артель плотников работала здесь и потом на 6-дм батарее Каарнайоки (см. ниже)? Wink

index.php?t=getfile&id=8830&private=0

Про Каарнайоки - обсуждение было здесь
  • Вложение: DSCF7901.JPG
    (Размер: 119.20KB, Загружено 755 раз)
  • Вложение: DSCF7885.JPG
    (Размер: 122.97KB, Загружено 889 раз)
  • Вложение: DSCF0107.jpg
    (Размер: 60.19KB, Загружено 903 раза)
  • Вложение: PICT0083.JPG
    (Размер: 39.54KB, Загружено 882 раза)

[Обновления: пн, 02 августа 2010 22:05]

Известить модератора

Предыдущая тема: БО СФ
Следующая тема: Финская линия PSS
Переход к форуму:
  


Текущее время: пт мар #d 14:48:56 MSK 2024