FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » Форт Красная Горка
Re: Форт Алексеевский [сообщение #19749 является ответом на сообщение #19747] пт, 04 июня 2010 00:23 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
Только не опоздайте - до 15 июля Sad
Re: Форт Алексеевский [сообщение #19775 является ответом на сообщение #19696] пт, 04 июня 2010 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
karjala писал(а) чт, 03 июня 2010 02:20


тов. Батареец_1 от Владимира Федоровича:

Уважаемый Батареец1, а не кажется ли Вам, что подвергая сомнению изыскания автора "Красной Горки", в том числе и по 6-дм батарее,... на 6-дм батарее Канэ форта "Красная Горка" никогда не стояли орудия с унитарным заряжанием в силу того, что подобная система (унитарный выстрел), была снята с вооружения крепости в 1907 году. Морские орудия также никогда на вышеозначенном форту не ст
ояли. Кроме того отличия морских и сухопутных орудий Канэ были совершенно ничтожны ... С Уважением. Ткаченко



Коротко хочу объяснить свою позицию. В процессе изучения «своего» объекта столкнулся с нестыковками в изданной литературе по интересующим меня вопросам. В матчасти я не силен, и, заметьте, ее не трогаю. А что касается боезапаса, - это мое. Поэтому решил, не обращаясь к помощи коллег для воспроизведения на форуме, ознакомить интересующихся по данной теме: «Отличия выстрелов унитарного и раздельно-гильзового заряжания 6" пушки Канэ в Кронштадской крепости первых двух десятилетий прошлого века». Прошу обратить внимание, что имеемая в первоисточниках ссылка «морские» (о орудиях) подкрепляется соответствующим типом выстрела. А почему задел два десятилетия- орудия на Красную горку поступили в 1909 году с форта Тотлебен, на коем стояли еще в 1905 году, и под новые веяния на флоте о раздельном заряжании, попасть вроде были не должны были – боезапаса к 6" пушкам Канэ не хватало и стрельбы из этих орудий в крепости проходили не часто. (Далее выделено жирным шрифтом мною.)


РГАВМФ фонд р-92 оп.2 т.6

"…на основании распоряжения произведен осмотр фортов и укреплений от 21 марта 1921 года…
По 6" пушкам Канэ:
Красноармейский: №197, 206, 208-исправно, 198.
Тотлебен: №170, 142-испр., 143, 148.
6-я Северная: морские №258, 4173, 592, 576 –исправно, остальные нет.
Константин: 6" морские…(перечисляются неисправности) №271, 309(снаряд в канале ствола), 597, 598 – у всех нет замков.
Риф: №209, 208, 114, 119 – исправны.
№206, 117, 207, 160 – неисправны…"

Там же: "Сведения о состоянии боевого комплекта на фортах 4-го дивизиона артиллерии Морской крепости Кронштадт 23 марта 1921 года.

…Для 6" пушек Канэ
Патронов с фугасной тротиловой бомбой с боевым зарядом из бездымного ленточного пороха ……………………………………………………………...571 Риф
То же (неокончательно снаряженных)……………………………..20 Красноармейский
Патронов со стальными сегментными снарядами………………243 Тотлебен
То же, но без дистанционных трубок…………………………….264
Патронов с фугасными пироксилиновыми бомбами……………..24
Патронов с бронебойными бомбами……………………………….14
Патронов со шрапнелями…………………………………………..492
То же (неокончательно снаряженных)…………………………...122 …
Для 6" морских пушек Канэ
Бомб фугасных тротиловых………………………………………...827
Бомб бронебойных с наконечником………………………………..240
Американских шрапнелей окончательно снаряженных
с дистанционной тр. 45сек времени горения……………………….219
То же неокончательно снаряженных………………………………..200
Гильз с боевым зарядом из бездымного ленточного пороха……...1003…

1 Дивизион.
Сведения на ф. Краснофлотском к 23 марта 1921 года
Батарея №3- 6" Канэ
Бомб фуг. тротил………………………………..108
То же пироксилиновых…………………….22
Бомб морских фугасных…………………………250
Бомб бронебойных……………………………….50
Шрапнелей………………………………………..180
То же неокснар……………………………………...1
Стальные бронебойные…………………………….7
Сегментные обр.1884г……………………………..32
То же обр. 1888г…………………………….246
То же неокснар……………………………………….1
Бомб обыкновенного чугуна……………………….23
Гильз (патрон.) ……………………………………302
Трубок 30 сек горения……………………………...13

Батарея № 6- 6" Канэ
Бомб фуг. унитарных………………………………78
Шрапнель с 30 сек горения………………………...179
Бомб морских фугасных……………………………494
Бомб сегментных……………………………………113
Патронов …………………………………………….565
Дистанционных трубок 16 сек………………………..8
То же 45 сек……………………….3
Головных ударных взрывателей обр.84г…………....17


Батарея №8- 6" Канэ (Передовой)
Бомб фуг. тротил ……………………………………149
Бомб бронебойных с наконечником………………….3
Сегментные …………………………………………..67
Шрапнель…………………………………………….199
Морские фугасные бомбы…………………………..596
Заряды морские………………………………………602

Батарея № 9- 6" Канэ (Устье)
Бомбы фугасные тротиловые………………………..567
Заряды боевые………………………………………...556
За коменданта ф. Краснофлотский Куницын №198. "

Для несведущих поясняю, что на тот момент весь патронный боезапас батареи № 3 3-6"Канэ был расстрелян по Кронштадту орудие № 115(На известном фото за фейерверкером) -31 выстрел, следующее №116 -32 выстрела, и № 141 – 29 выстрелов. Шестая батарея не стреляла, так как была в стадии монтажа и сохранила б/з, так же как и Передовой и Устье, на которых стояли морские орудия с меньшей дальностью стрельбы. Заряды морские или заряды боевые - собраны в гильзе, и кроме укороченной длины гильзы имели отличительную особенность – герметичность, достигавшуюся для этого изделия припаянной с внутренней стороны дульца гильзы жестяной крышки.





Re: Форт Алексеевский [сообщение #19803 является ответом на сообщение #19775] ср, 09 июня 2010 16:48 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
Хоть ранее и писалось, что желательно "личное присутствие" В.Ткаченко на этом форуме, он по своим некоторым соображениям или возможностям этого делать не хочет (или не может) Confused
Но не могу отказать ему в просьбе разместить сообщение:

Для Батареец 1:
"Вы сами отвечаете на свой вопрос "...морские орудия с меньшей дальностью стрельбы...". Почему? Потому что, станок не имел тумбы береговой установки. Отличия самого орудия заключалось только в клейме -"МА". Что касается унитарного и раздельно-гильзового заряжания, то имеются две книги с одинаковым названием - "Руководство службы при 6-дм орудии Канэ". Одна книга издания 1913 года, вторая 1936-го. Постараюсь каким-то образом откопировать хотя бы одну книгу для передачи Вам. Цитирую из одной из них: "...принципиальным различием станков Сухопутного и Морского Ведомств было заряжание - у Сухопутного - унитарное, у Морского - раздельно-гильзовое..." Поэтому никаких различий в боезапасе не было. Поскольку "унитар" был страшно неудобным, от него отказались, сняв с орудий (после 1907 г.) кран для подачи "унитаров", а впоследствии и мостик для прислуги. Например, на форту "Тотлебен", для удобства обслуживания вокруг стальной тумбы отлили из бетона соответствующие банке тки. Мостик был мал, узок и мешал прислуге работать, потому и был демонтирован. Что же касается обозначения
в архивных документах орудий с применением термина "морское" орудие, это было связано с учётом матчасти, а не с конструктивными особенностями. В 1920-х годах достаточное количество "морских" орудий попало в БО, снятые с крейсеров БФ. Дабв как-то различать орудия, их и называли соответственно. Что же касается "КГ", то на форт передали орудия Канэ ещё со старыми лафетами, но к моменту ввода в строй форта вышеозначенные
детали были демонтированы. С Уважением Ткаченко
."


Для Батарейца1 от меня - на сообщение # 19693:

Там ещё между 312 батареей и ГКП ближе к заливу есть "непонятные дворики", похожие на что-то от ПВО или ПДО. Что там стояло - не знаю.
Но судя по рассказам А.Сенотрусова со ссылкой на В.Головатюка в этом районе (южный берег ФЗ) должны были стоять 76-мм ПВО.
Могу и ошибаться, конечно. "Владимир", наверное, больше знает по этому вопросу.
________________________
С уважением,
Re: Форт Алексеевский [сообщение #19806 является ответом на сообщение #19803] ср, 09 июня 2010 19:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
GKS писал(а) ср, 09 июня 2010 16:48

Хоть ранее и писалось, что желательно "личное присутствие" В.Ткаченко на этом форуме, он по своим некоторым соображениям или возможностям этого делать не хочет (или не может) Confused
Но не могу отказать ему в просьбе разместить сообщение:

Для Батареец 1:
Что же касается "КГ", то на форт передали орудия Канэ ещё со старыми лафетами, но к моменту ввода в строй форта вышеозначенные
детали были демонтированы. С Уважением Ткаченко
.


На фото № 5369 запечетлен бруствер в 4-ом дворике и моя сумка около него, высотой с ручкой около 1 фт,если добавить еще 6 сумок, получим сажень - 2,13м. Если снять установочную часть (тумбу),пушка Канэ превратится в гаубицу.
Недавно, был юбилей очень известного художника И.Глазунова, на котором он прелюдно сказал замечательные слова, и я хочу пожелать нам с Вами того же, что наши лучшие работы еще впереди.

index.php?t=getfile&id=8217&private=0

index.php?t=getfile&id=8218&private=0
  • Вложение: IMG_5369.JPG
    (Размер: 136.40KB, Загружено 1238 раз)
  • Вложение: IMG_5736.JPG
    (Размер: 171.05KB, Загружено 1248 раз)

[Обновления: ср, 09 июня 2010 19:22] от Модератора

Известить модератора

Re: Форт Красная Горка [сообщение #19807 является ответом на сообщение #880] ср, 09 июня 2010 19:22 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
А разве у 6" Кане не было такого различия между МА и СА как на 12"? Там, если я правильно помню, была разница в размере зарядной каморы из-за чего были проблемы в установке стволов с различной маркировкой в одной башне береговой батареи.
Re: Форт Красная Горка [сообщение #19809 является ответом на сообщение #880] ср, 09 июня 2010 20:26 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
RDX
Сообщений: 1279
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Москва
нет не было, боезапас 152/45 Канэ что МА, что СА одинаков. В данном случае МА и СА - ведомственная принадлежность, Кроме того если у 152/45 Канэ стволов выпуска ОСЗ нумерация была сквозная, то у ПОЗ для МА была четырехзначной, а для СА трехзначной.
Re: Форт Красная Горка [сообщение #19813 является ответом на сообщение #19809] чт, 10 июня 2010 08:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
RDX писал(а) ср, 09 июня 2010 20:26

нет не было, боезапас 152/45 Канэ что МА, что СА одинаков. В данном случае МА и СА - ведомственная принадлежность,


Суть вопроса, на мой взгляд, не в том, что конструкция каморы 6" Канэ ствола была одинаковой, кстати ее длина на 1931г составляла 1145мм, а если данные на начало века?,а как раз в ведомственной принадлежности. Морское и Военное ведомства до "сих пор" имеют разные оперативно-тактические задачи и не спешат оказывать друг другу помощь. Так на рассматриваемый период - до ПМВ, ...на 1 Мая 1910 года ВЫСОЧАЙШЕ была утвеждена Табель нормального вооружения батарей Кронкрепости и к ней прилагался расчет прислуги для того или иного орудия. В нем, для 6" пушки Канэ (из Ведомости расчета для орудийной прислуги) :
"Число прислуги одного орудия - 8
Обязанности номеров - Орудийный фейерверкер и 7 номеров.
№1 наводчик
№2 замковый
№3 патронный
№4,№5 на кране-кокоре
№6 и №7 подносящий патрон и уносящий стрелянные гильзы.

Примечание: См. правила действия при 6" береговой скорострельной пушке Канэ изд. ГАУ".

При поступлении с Флота орудий с кораблей менялись и штаты и инженерия. Так было с Серой лошадью, 6-й Северной и т.д.
Анархия началась позже. А до этого было строго. Да и в боезапасе не все так просто. После революции пошли на сокращение числа номенклатуры снарядов с целью унификации боевого заряда под "головы", весом 41,46кг, и то, под снар. ч.ч. 820 и 0938 был "свой" заряд с укороченой до 1015мм гильзой.
Re: Форт Красная Горка [сообщение #19815 является ответом на сообщение #880] чт, 10 июня 2010 12:03 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
starcom
Сообщений: 2248
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Псков
Нет, суть вопроса как раз была в устройстве каморы и различности боеприпасов. Чего на Кане, как выяснилось, не наблюдалось. Спасибо.
Re: Форт Красная Горка [сообщение #19820 является ответом на сообщение #19815] чт, 10 июня 2010 18:57 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
starcom писал(а) чт, 10 июня 2010 12:03

Нет, суть вопроса как раз была в устройстве каморы и различности боеприпасов. Чего на Кане, как выяснилось, не наблюдалось. Спасибо.


Военные инженеры,проекты батарей на КГ, Ино и т.д.делали в 1909-12 году. И, с позиции нынешних "экспертов", перерасходовали массу материалов на высокие брустверы и тумбы из котельного железа. И на 10" они тоже, по аналогии, зря поставили более высокие брустверы, пришлось у готовых батарей снимать орудия, отправлять лафеты на Путиловский...Суть вопроса в истинной высоте бруствера, а у Владимира Федоровича, извиняйте, ляп по данному вопросу. Да и в Советское время, возможно кому-то покажется, что зря делали высокие лафеты для Канэ. История -это путь к истине. Просто тактика и стратегия на передовой линии обороны Кронкрепости ежегодно не менялась, и во всяком случае до 1915-16 года, введения в строй 12"-ок, дальность стрельбы 6" не меняли, а дальше, до снятия с вооружения оставшихся после взрыва 1918 года на КГ в живых трех орудий их основания никто не трогал.В 1923 году они уже подходили на предел живучести. Может, имелся в виду 1923,-33...год. Тогда вопросы к редакторам или "испорченному телефону" через коллег. CODA.
Re: Форт Красная Горка [сообщение #19826 является ответом на сообщение #19820] пт, 11 июня 2010 16:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Военные инженеры,проекты батарей на КГ, Ино и т.д.делали в 1909-12 году. И, с позиции нынешних "экспертов", перерасходовали массу материалов на высокие брустверы и тумбы из котельного железа.

На тумбы да, а вот на бетонные брустверы материала больше не пошло. Там ведь без разницы, высокий бруствер у дворика или низкий - ведь самостоятельного бруствера у батарей нет, его роль выполняет задняя стенка единого массива с казематами. И высота бруствера у двориков определяется относительным положением бетонных оснований - выше/ниже относительно массива.

А для чего эти тумбы - для увеличения дальности стрельбы, насколько понимаю?
Если да, то с чего ведется разговор о "перерасходе"?

Пересмотрел ветку и не смог понять вполне суть вопроса...
В.Ф. считает, что в эти орудийные дворики могли устанавливаться пушки без тумб?
Предыдущая тема: Ижорский сектор БО КБФ
Следующая тема: Форт "Риф"
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 22:57:53 MSK 2024