FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Военная история  » А. Матросов: человек против ДОТа
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1756 является ответом на сообщение #1755] чт, 21 августа 2008 19:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Ответы на вопросы.
1.Способы борьбы с дзотами есть,они довольно многочисленны.Способ Матросова не является штатным.Применялся в особых обстоятельствах,когда ничего другого не оставалось для прекращения огня.
2.Способ пропагандировался не как способ борьбы с дзотом,а как пример выручки товарищей(как и иные способы самопожертвования ради них).
3.Способ несовершенен,но он опять же не является штатным.
Пример-Новороссийско -Таманская опеарция 43 года.Дотов и дзотов было до фига,все оные взяты в ходе операции.Под Новороссийском их были десятки,способ Матросова использовал один человек.
Под Молдаванским -другой опорный узел.взятый штурмом.Ни одного человека.
Предлагаю продолжить список ,дабы вопрос стал чуть яснее.

[Обновления: чт, 21 августа 2008 19:14] от Модератора

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1758 является ответом на сообщение #1756] чт, 21 августа 2008 21:16 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
ADSU писал(а) чт, 21 августа 2008 19:13

Ответы на вопросы.
1.Способы борьбы с дзотами есть,они довольно многочисленны.Способ Матросова не является штатным.Применялся в особых обстоятельствах,когда ничего другого не оставалось для прекращения огня.
2.Способ пропагандировался не как способ борьбы с дзотом,а как пример выручки товарищей(как и иные способы самопожертвования ради них).
3.Способ несовершенен,но он опять же не является штатным.
Пример-Новороссийско -Таманская опеарция 43 года.Дотов и дзотов было до фига,все оные взяты в ходе операции.Под Новороссийском их были десятки,способ Матросова использовал один человек.
Под Молдаванским -другой опорный узел.взятый штурмом.Ни одного человека.
Предлагаю продолжить список ,дабы вопрос стал чуть яснее.


Я так понимаю из Ваших высказываний, что А. Матросов и его коллеги делали что-то неправильно (не штатно), или не делали то, что правильно (штатно).

ничего другого не оставалось для прекращения огня. - форсмажор какой-то, действие непреодолимой силы...


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1759 является ответом на сообщение #1756] чт, 21 августа 2008 21:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
БОЕВОЙ УСТАВ ПЕХОТЫ КРАСНОЙ АРМИИ
часть I
(боец, отделение, взвод, рота)

Глава 13
СТРЕЛКОВАЯ РОТА



3. Особенности атаки укрепленного района и сильно укрепленной позиции


492. Стрелковой роте при атаке укрепленного района и сильно укрепленной позиции придаются орудия, станковые пулеметы, минометы, противотанковые ружья и танки.
Командир роты перед наступлением получает схему обороны противника, в которой должны быть указаны огневые точки и инженерные заграждения.
В задаче роте командир батальона указывает, где и сколько будет сделано проходов в препятствиях для роты и что она должна сделать своими средствами.
Командир стрелковой роты должен тщательно изучить направления проделанных проходов в препятствиях, изучить позиции противника, местонахождения ДОТ (ДЗОТ), окопов и систему огня.
493. Боевой порядок роты состоит из групп разграждения, штурмовых групп, огневой группы (орудия, минометы и станковые пулеметы) и взводных стрелковых цепей.
Подготовку к атаке штурмовых групп, группы разграждения, огневой группы и взводов производит лично командир роты по указанию командира полка и под руководством командира батальона.
494. Группа разграждения организуется из сапер с ножницами для резки проволоки, с миноискателями, электрокостюмами и подрывным материалом. В помощь саперам придается до отделения стрелков.
495. Назначение штурмовой группы — атака заранее разведанных ДОТ (ДЗОТ).
Силу и состав штурмовых групп устанавливает командир полка.
Обычный состав штурмовой группы: два стрелковых отделения, один-два станковых пулемета, отделение противотанковых ружей, взвод 50-мм минометов, одно-два орудия, отделение сапер с взрывчатыми веществами, бидонами с бензином и со средствами для резки проволоки, два-три ранцевых огнемета, один-два тяжелых танка.
Командиром штурмовой группы назначается командир стрелкового взвода.
496. Для атаки переднего края командир роты, организуя взаимодействие, указывает на местности:
—задачи групп разграждения и прикрытие их огнем;
—задачи штурмовых групп и поддержку их огнем;
—задачи стрелковых взводов;
—задачи орудий, минометов, пулеметов и других огневых средств до начала атаки, при преодолении ротой препятствий перед передним краем, при атаке переднего края и в ходе боя в глубине;
—сигналы для связи и управления.
497. Отдав приказ, командир роты проверяет готовность роты к атаке.
498. Командир штурмовой группы получает от командира роты задачу и указания:
—об исходной позиции штурмовой группы и времени ее занятия;
—о способах и времени атаки ДОТ (ДЗОТ); какие ДОТ (ДЗОТ) и окопы будут подавлены, уничтожены и ослеплены и к какому времени;
—о силах и средствах, придаваемых штурмовой группе для атаки и подрыва ДОТ (ДЗОТ);
—кто, как и когда будет прикрывать штурмовую группу от контратак.
499. Командир штурмовой группы устанавливает простые сигналы для связи внутри группы
и со средствами усиления.
500. Командир штурмовой группы отдает приказ на местности и указывает:
—какое орудие или противотанковое ружье по какой амбразуре ДОТ (ДЗОТ) будет вести огонь;
—в каком порядке будет производиться атака и подрыв ДОТ (ДЗОТ);
—задачи орудий, минометов, противотанковых ружей, танков, сапер и огнеметчиков;
—сигналы для управления;
—порядок питания боеприпасами и выноса раненых.
501. Группа разграждения ночью, под прикрытием разведки или охранения, проделывает проходы и расчищает проходы, проделанные артиллерией. Проделывание проходов продолжается во время артиллерийской обработки.
502. В период артиллерийской обработки командир роты:
—следит за результатами огня артиллерии и минометов на направлении предстоящего наступления роты и на флангах;
—проверяет боевой разведкой уничтожение огневых точек противника и проделывание проходов в препятствиях;
—докладывает командиру батальона о готовности к штурму.
503. Приняв сигнал «Атака», командир роты дает свой сигнал для штурма переднего края.
Штурмовые группы переползаниями и перебежками или же на волокушах и бронированных прицепах за танками продвигаются вперед и с переносом артиллерийского огня в глубину обороны штурмуют ДОТ (ДЗОТ) и уничтожают противника в них. Одновременно рота атакует огневые средства и уничтожает противника в окопах и ходах сообщения между ДОТ (ДЗОТ). Орудия сопровождения, противотанковые ружья и станковые пулеметы следуют в промежутках и на флангах атакующей пехоты, а минометы — за стрелковыми цепями. Остальные огневые средства подавляют цели, с которых перенесла огонь артиллерия, в первую очередь фланкирующие пулеметы.
504. Атака ДОТ (ДЗОТ) производится после артиллерийской обработки и при окаймлении огнем артиллерии штурмуемой ДОТ (ДЗОТ).
505. Под прикрытием огня группа разграждения проделывает проходы в препятствиях; стрелковые отделения с минометами и станковыми пулеметами обходят ДОТ (ДЗОТ), следят за выходами из нее, очищают ходы сообщения от противника и прикрывают сапер от возможных контратак противника.
Саперы, используя мертвые пространства, подбираются к амбразурам, закрывают их и подрывают ДОТ (ДЗОТ).
Стрелки врываются в разрушенную ДОТ (ДЗОТ) и захватывают в плен или уничтожают уцелевших солдат противника.
Командир штурмовой группы доносит сигналом командиру роты о захвате ДОТ (ДЗОТ).
506. Командир роты, захватив огневые точки, ДОТ (ДЗОТ), дает сигнал командирам средств усиления быстро выдвинуться вперед на новые позиции.
При борьбе в глубине обороны командир роты сосредоточивает огонь орудий, пулеметов, минометов, огнеметных средств и противотанковых ружей по амбразурам и перископам неуничтоженных ДОТ (ДЗОТ), которые своим огнем препятствуют продвижению пехоты, а также по вновь обнаруженным огневым средствам и вызывает для этой цели огонь поддерживающей артиллерии. Для уничтожения оживших и уцелевших ДОТ (ДЗОТ) выдвигается штурмовая группа, которая атакует ДОТ (ДЗОТ). Как только ДОТ (ДЗОТ) прекратит огонь, стрелковая рота немедленно продолжает атаку, подготовляя и сопровождая ее огнем.
507. Если атака ротой ДОТ (ДЗОТ) и огневых точек, расположенных в глубине обороны, захлебнулась, то выдвигаются отдельные орудия, противотанковые ружья и огнеметные средства для стрельбы по амбразурам и заслонам ДОТ (ДЗОТ), а штурмовые группы возобновляют атаку при поддержке танков.
508. Если ДОТ (ДЗОТ) можно обойти, командир роты для ее блокирования и уничтожения с
тыла и флангов оставляет штурмовую группу и часть огневых средств, а роту смело продвигает вперед. О результатах разведки и принятом решении командир роты немедленно доносит командиру батальона.
509. Для помощи танкам, задержанным на препятствиях, командир роты, не прекращая атаки,
направляет группу разграждения, поддерживая ее огнем.

Военное издательство Народного Комиссариата Обороны,
Москва, 1942
стр. 174-179


Всё найденное принадлежит нашедшему!
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1762 является ответом на сообщение #1759] чт, 21 августа 2008 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Отличный аргумент, однако! Фактический! Небестолковый...

Никакие броски себя на амбразуры в Уставе даже не упоминаются, так же как и штурм ОТ в одиночку.
Невыполнение требований Боевого Устава даёт право командиру отказаться от выполнения боевой задачи.
Следовательно, во всех случаях падений на амбразуры мы имеем дело с грубейшими нарушениями Боевого Устава.


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1766 является ответом на сообщение #1762] чт, 21 августа 2008 22:38 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
Хотите почитать,что думают люди вне нашей тёплой компании об этом же? Цитирую и прошу обратить внимание на концовку.

" Как же произошел сам подвиг? Теоретически и практически доказано, что сам подвиг в том виде, в котором его описывала патриотическая пресса, состояться не мог. Рассмотрим наиболее достоверную версию произошедшего: Александр Матросов оказался рядом с дотом или дзотом противника (ДОТ - долговременная огневая точка, состоит из артиллерийских орудий и пулеметов, ДЗОТ - деревянно-земляная огневая точка, вооружение - один или несколько пулеметов). Из-за дальнего расстояния бросить гранаты а амбразуру дзота не получилось, они разорвались рядом, не причинив вреда. Что бы попробовать расстрелять находившихся в укрытии фашистов, Матросов подобрался поближе и попал в "мертвую зону". Оставаясь недосягаемым для немцев, ему было трудно с большого угла попасть через амбразуру. Израсходовав боекомплект, он оказался в трудной ситуации: отползти не мог (попал бы под перекрестный огонь), а немцы его вполне могли бы взять в плен. Единственный выход - обеспечить продвижение своих войск. Для этого он подбирается к амбразуре дзота и бросается ...не на саму амбразуру, а на ствол пулемета сверху. Навалившись телом на пулемет, он вдавливает его в землю, не давая фашистам вести огонь. Дальше возможны два варианта событий: первая - немцы втаскивают через амбразуру Матросова внутрь, расстреливают и выносят труп наружу, вторая - расстреливают из личного оружия Матросова прямо через проем и сбрасывают тело с амбразуры дзота. Сам эпизод борьбы, освобождения пулемета занимает некоторое время, которое и используют однополчане Матросова. По свидетельству очевидцев, тело Матросова было найдено около дзота.
Так исторически сложилось, что в памяти народа остался лишь подвиг Александра Матросова. Но для истории все подвиги равны. Все погибшие в борьбе с оккупантами являются героями, без различия чинов, национальностей, мотивов. Они все герои."

И ещё:

"Как писала по горячим следам фронтовая газета, труп Матросова обнаружили не на амбразуре, а в снегу перед дзотом. Наиболее правдоподобно выглядит следующая версия.
Матросов смог взобраться на дзот (очевидцы видели его на крыше дзота), и он попытался расстрелять немецкий пулеметный расчет через вентиляционное отверстие, но был убит. Сбрасывая труп, чтобы освободить отдушину, немцы вынуждены были прекратить огонь, и товарищи Матросова за это время преодолели простреливаемое пространство. Немецкие пулеметчики вынуждены были спасаться бегством. Подвиг Александр Матросов действительно совершил, ценой собственной жизни обеспечив успех атаки своего подразделения."


Всё найденное принадлежит нашедшему!

[Обновления: чт, 21 августа 2008 22:46]

Известить модератора

Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1769 является ответом на сообщение #1766] чт, 21 августа 2008 23:25 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
Эти истории известны.
Александр Матросов оказался рядом с дотом или дзотом противника - Оказался? То есть он гулял поблизости или спустился на парашюте?
Из-за дальнего расстояния бросить гранаты а амбразуру дзота не получилось, они разорвались рядом, не причинив вреда. Что бы попробовать расстрелять находившихся в укрытии фашистов, Матросов подобрался поближе и попал в "мертвую зону". - так логичнее было бы сначала подобраться поближе, а потом уж из "мёртвой зоны" кидать гранаты. В итоге-то ему удалось к самой амбразуре подобраться, вот и кидал бы гранаты прямо в амбразуру!
Навалившись телом на пулемет, он вдавливает его в землю, не давая фашистам вести огонь. - что, были такие ДЗОТы с выступавшими далеко из амбразур пулемётами?
попытался расстрелять немецкий пулеметный расчет через вентиляционное отверстие - у ДЗОТов были вентотверстия? Да ещё такие, через которые можно весь гарнизон ДЗОТа расстрелять?


С ув. AIG
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1770 является ответом на сообщение #1769] пт, 22 августа 2008 07:56 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
Может,всё-таки,Вы озвучите свою версию событий под д.Чернушки?

Всё найденное принадлежит нашедшему!
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1772 является ответом на сообщение #1770] пт, 22 августа 2008 08:31 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Лесник
Коллега спорить бессмыслено! Все аргументы вашему оппоненту не нужны. Спор идет ради самого спора, это уже было на Фортификейшене, когда обсуждались "плохие" советские военные корреспонденты. Shocked
Коллеги! Если речь должна идти о методах борьбы с ОТ противника, тогда так и надо называть ветку. А в данном случае сразу в названии ветки задается "ругательное" направление дискуссии, хотя ее и дисуссией и не назовешь. Одному из оппонентов ну не нравится Гастелло, Матросов и и т.д. Люди выполняли свою задачу так, как могли в тех условиях - и вот они нарушители устава, почти преступники и т.д. Ну не нравятся они человеку, да и Бог с ним! Давайте уж действительно о методах борьбы.
И еще, убедительно прошу коллег думать о том, как они ведут дискуссию, т.е., проще говоря, "выбирать слова". Пример "Фортификейшена" должен был многому научить. Дискуссии там по ряду вопросов привели просто к ругани оппонентов. Сие было грустно наблюдать.
Есть же выражения типа "я придерживаюсь иного мнения", "Я представляю эти события таким образом" и т.д. Давайте будем их активно использовать Smile
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1773 является ответом на сообщение #1772] пт, 22 августа 2008 09:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
Цитата:

Есть же выражения типа "я придерживаюсь иного мнения", "Я представляю эти события таким образом" и т.д. Давайте будем их активно использовать


давайте.

-1
Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1779 является ответом на сообщение #1183] пт, 22 августа 2008 11:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Аноним
Есть и другие документы.в них говорится,что одноамбразурный дот атакуется во фланг,а многоамбразурный в лоб,даны схемы снаряжения шт.групп и т.д.
Способ Матросова нештатный,но это не звучит осуждающе.Никто никого не заставляет жертвовать собой.Но если некто решил это сделать,то он достоин прославления.Как человек ,спасший товаришей.Я старался показать,что поведение,направленное на спасение других с риском для жизни,во всех других армиях также поощрялось.
Если сомневающиеся этого не знали,то пусть знают.Если знали,но пытались охмурять народ,то им стоит вспомнить пару цитат из Киплинга.
Предыдущая тема: Немецкие танки на льду Залива
Следующая тема: Тигры в Районе Ладоги
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 16:29:12 MSK 2024