FORTOVED
Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Отзывы, критика, пожелания
Re: Вопрос авторам "Финской фортификации! [сообщение #16925 является ответом на сообщение #16912] вс, 07 марта 2010 22:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Александр!

По поводу финского или финляндского... Насчет корректности или нет именовать финское финским, а не финляндским, спорить, пожалуй, не буду.
Хотя отмечу, что в дореволлюционной России в документах северный берег Финского залива именовался Финским, а не Финляндским. Сам видел!
Smile
Но вообще, инициатива внедрения термина финляндский мне представляется весьма сомнительной. Равно как и аргументация в ее пользу. Ибо термин финляндский имеет столько же отношения к шведскому этносу, как и финский. Кроме того, финский короче, чем финляндский.
Стоит ли овчинка выделки?

А вот собственно по вопросу...
Я думаю, что два тезиса, поданные в статье (высокая оценка фортификации и факт быстроего ее прорыва) не противоречат друг другу. Ибо прорыв происходит не фортификационной системы, а системы обороны вообще. А последняя состоит еще и из целого ряда иных помимо фортификации компонентов. Первое - это личный состав, его обыт, моральное состояние и т. д., затем боеприпасы, техническая оснащенность и многое еще иное. Так вот быстро прорвана была вся эта система.
Я же давал высокую оценку исключительно фортификационной системе.

И потом. Быстро то оно быстро. Но на линии VT удар на Сиранмяки был отбит. На линии PSS удар на Самматус был отбит. РККА обеспечила столь явное превосходство, что удивительно как вообще местами ей был дан отпор. Я уже не говорю о том, что в конце концов наступление прекратилось вовсе не потому что задача была выполнена, а потому что силы наступающих иссякли и они были вынуждены перейти к обороне. Так что вопрос не так прост. В том числе и по долговременным рубежам, описанным с татье.

Но, повторюсь, оценку обороны в целом мы и не пытались давать (надеюсь, для нас это дело будущего), оценивая форт систему саму по себе. То есть факт быстрого прорыва форт системы сам по себе мало характеризует эту форт систему. Тут надо рассматривать кучу иных обстоятельств, которые мы не рассматиривали.
Э... Принимается?
Re: Вопрос авторам "Финской фортификации! [сообщение #16942 является ответом на сообщение #16925] пн, 08 марта 2010 10:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 07 марта 2010 22:06

Александр!

По поводу финского или финляндского... Насчет корректности или нет именовать финское финским, а не финляндским, спорить, пожалуй, не буду.
Хотя отмечу, что в дореволлюционной России в документах северный берег Финского залива именовался Финским, а не Финляндским. Сам видел!Smile


И это абсолютно верно, ибо название берега отражает не его государственную принадлежность, хотя и такое бывает, а то, каким этносом он заселен. А северный берег Финского залива заселен финским этносом. Южный берег заселен Ижорой - племенем, принадлежащим к финскому этносу. Почему и называется Ижорским, а сам залив зовется Финским - его берега заселены представителями финского этноса. Этноса, а не государства. Государства такого еще не было даже в мечтах, а залив был Финским.

Цитата:


Но вообще, инициатива внедрения термина финляндский мне представляется весьма сомнительной. Равно как и аргументация в ее пользу. Ибо термин финляндский имеет столько же отношения к шведскому этносу, как и финский.

Термин "финляндский" относится к территории, имеющей определенный административный статус. Термин сей был введен не финнами, которые называют свою страну Суоми, а завоевателями (шведами) - земля финнов. Финляндец - житель этой земли, вне зависимости от этнического происхождения. Маннергейм - финляндец, но не финн. Большинство других деятелей, участвовавших в создании государства Финляндия, - финляндцы, но не финны.
В документах есть графа nationality. Жители Финлянlии там пишут не finn, а Finland.


Цитата:

Кроме того, финский короче, чем финляндский.
Стоит ли овчинка выделки?

А фин короче, чем финский.... ну и т.д.... Smile Один мой товарищ, кстати, только так и пишет - буду в рус, вернулся в фин ...

Цитата:


А вот собственно по вопросу...
Я думаю, что два тезиса, поданные в статье (высокая оценка фортификации и факт быстроего ее прорыва) не противоречат друг другу. Ибо прорыв происходит не фортификационной системы, а системы обороны вообще. А последняя состоит еще и из целого ряда иных помимо фортификации компонентов. Первое - это личный состав, его обыт, моральное состояние и т. д., затем боеприпасы, техническая оснащенность и многое еще иное. Так вот быстро прорвана была вся эта система.
Я же давал высокую оценку исключительно фортификационной системе.

И потом. Быстро то оно быстро. Но на линии VT удар на Сиранмяки был отбит. На линии PSS удар на Самматус был отбит. РККА обеспечила столь явное превосходство, что удивительно как вообще местами ей был дан отпор. Я уже не говорю о том, что в конце концов наступление прекратилось вовсе не потому что задача была выполнена, а потому что силы наступающих иссякли и они были вынуждены перейти к обороне. Так что вопрос не так прост. В том числе и по долговременным рубежам, описанным с татье.

Но, повторюсь, оценку обороны в целом мы и не пытались давать (надеюсь, для нас это дело будущего), оценивая форт систему саму по себе. То есть факт быстрого прорыва форт системы сам по себе мало характеризует эту форт систему. Тут надо рассматривать кучу иных обстоятельств, которые мы не рассматиривали.
Э... Принимается?


Но это было необходимо отметить в статье хотя бы кратко!


С уважением,
Александр

[Обновления: пн, 08 марта 2010 11:00]

Известить модератора

Re: Вопрос авторам "Финской фортификации! [сообщение #16947 является ответом на сообщение #16942] пн, 08 марта 2010 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Южный берег заселен Ижорой - племенем, принадлежащим к финскому этносу. Почему и называется Ижорским

Странно, а я видел в документах исключительно Ораниенбаумский берег...
Smile

Re: Вопрос авторам "Финской фортификации! [сообщение #16953 является ответом на сообщение #16947] пн, 08 марта 2010 18:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
BSSH
Сообщений: 1570
Зарегистрирован: августа 2009
Географическое положение: Лен. область - ...
Ижорский берег имеет место в документах, как и Сестрорецкий, надеюсь, поверите на слово.
Re: Вопрос авторам "Финской фортификации! [сообщение #16969 является ответом на сообщение #16953] вт, 09 марта 2010 09:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Да ради бога! И кстати, совсем не обязательно верить: рано или поздно сам доберусь до берега Ижорского...
Smile
Но 1890-е гг. берег в документах именовался Ораниенбаумским.

Например в 1897 г.: Батарея М.Ижорская и Б.Ижорская на Ораниенбаумском берегу.
Названия батарей от населенных пунктов, но берег Оранинбаумский.
Владимир Федорович о "Фортоведе" [сообщение #18450 является ответом на сообщение #16969] вс, 18 апреля 2010 01:34 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
karjala
Сообщений: 1824
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: СПб
Я самый последний кто получил новый журнал, хотя в редакции пролистнул.
Что можно сказать. Очень хороший журнал. Узкоспециализированный и очень нужный в нашем городе. С.Воробьёв написал обстоятельную и крайне интересную статью о начале "новой бетонной крепости". Схемы автора выше всяческих похвал. Что тут говорить. Он МАСТЕР! Хорошо что есть у нас (теперь) такие многогранные исследователи. Имееются мелкие огрехи совершенно не влияющие на главное в статье. Не имею совершенно никакого права публично говорить об этих огрехах, ибо нет у меня "корочки" критика-рецензента. Некоторые правила, существующие не один десяток лет, позволяют мне говорить об ошибках только автору при личной встрече, и то, если он того пожелает. Жадность снедает... а может быть не два номера в год? Желаю усиленного фортификационного питания (шутка). Хорошо бы...четыре номера в год. Стасу и сотоварищам больших успехов с новым журналом.С Уважением Ткаченко.


Музей военной археологии МОО "Северо-Запад" // Реконструкция SFK
Re: Владимир Федорович о "Фортоведе" [сообщение #18514 является ответом на сообщение #18450] пн, 19 апреля 2010 16:33 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Владимиру Федоровичу за столь положительный отзыв спасибо!

Совершенно не понимаю, какие права и корочки нужны читателю для того, чтобы высказывать свое мнение по опубликованной работе... Работа опубликована. Это значит - она предоставлена на суд читателя. Вы читатель, у Вас есть что сказать... Так в чем проблема?
Тем более, что лестные отзывы Вы произносите без всяких корочек...
Smile

Что это за "объективность" такая? Хвалить хвалю, а критиковать - не имею права...
Confused

Это неправильно.
Понятно, что известные примеры не дают покоя...
Но всеж таки не стоит отождествлять критику как таковую с хамством.
Критика нужна!!!
Re: Где приобрести [сообщение #21849 является ответом на сообщение #15474] сб, 21 августа 2010 18:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
Получил "Фортовед" № 2, за что большое спасибо тов.bell - оперативно.
Конечно с наибольшим интересом прочитал статью С.А.Воробьёва "Крепость Кронштадт 1898-1900 г.г.", поскольку тема моя, остальное, каюсь, читал не так внимательно.
Каких-то сверхпромахов не обнаружил, но смутили некоторые моменты, в целом не влияющие на полезность подобного рода статей на тему Кронштадтской крепости.
Смутил "МенЬшиков", признаться и в литературе, и в архивных документах встречается - "Меншиков".
Смутило слово "ошибка" в сноске на стр.21 по поводу пресловутых сквозников - сквозняков. Можно было дать более развёрнутое и объективное пояснение. Не ясна фраза:"...в настоящее время не ясно было ли это [написание - "сквозняк"] ошибкой в те годы..."
Как выяснилось, написание с обоими суффиксами, ошибкой не является, допустимы оба написания, как в московское - "булошная" и питерское - "булочная". Почему надо искать именно ошибку, которой нет - не ясно. Впрочем, это мелочь.
На стр.37 приводится хорошо мне знакомые разрезы типовых казематов 10- и 6-дм батарей фортов "А" и "В". Причём это не отчётный чертёж, а эскизная проработка с показанием конструкции как самих батарей, так и искусственного острова и относится данный документ к комплекту чертежей августа 1896 года, представленных на рассмотрение военному министру в декабре того же года. Ни в коей мере не упрекаю автора в ошибке, но только дополняю данные по конкретному эскизу. Ошибка понятна, поскольку доступа к чертёжным фондам у автора не было, а выделенние более контрастным тоном ряжей на разрезах позволило ему подписать данную иллюстрацию - как отчётный чертёж. Этот эскиз заведомо имеет акцент на показании ряжей, так как в первую очередь полагалось решить все вопросы по формированию искусственных островов. Причём, следует пояснить, что эти разрезы прилагались к общему плану форта "А" с показанием расположения внутренних помещений. Этот комплекс эскизов готовился в КИУ летом 1896 года и для других целей - решить вопрос по расположению боевых и служебно-бытовых казематов. Реально построенное на фортах "Тотлебен" и "Обручев" отличается от представленного на данных эскизах.
Например, на разрезе (нижний рисунок) показан проход из траверса к дальномерному павильону (для дальномера Петрушевского). В ходе обсуждения эскизов, от такого расположения дальномерных павильонов отказались в пользу дальномерных павильонов для горизонтально-базных дальномеров Лауница поставленных впоследствии на валганге укреплений.
Интересен и другой момент. На обоих эскизах показаны шахты подачи боезапаса выходящие в бруствер, что в реальность также не воплотилось. Показание рёберных печей в казематах, гранитного карниза, достаточно слабого фундамента под основанием 10-дм орудия и отсутствие бетонных арок в фундаментах хорошо показывают проектность данного чертежа именно в стадии эскиза.
Жаль, что автор не показал на своём рисунке на стр.38 как именно бетонные арки врезаны в фундамент под поперечными стенами.
Смутили рассуждения автора о желательном переносе хотя бы на год начало строительства морских фортов и ссылка на В. Н. Брылкина.
Сравнивать невероятную сложность строительства искусственных островов с последующим возведением на них батарей со строительством таковых на самом острове Котлин показалось мне странным, поскольку строители крепости прекрасно понимали все ожидающие их трудности именно с созданием островов, поэтому и стремились в первую очередь вести эти работы.
Кстати, о В. Н. Брылкине - можно было упомянуть, что заслуги этого человека были отмечены присвоением его имени 6-дм батарее на форту "Константин".
Таблица в приложении к статье более, чем полезна, за что автору особое спасибо.
Общее впечатление о статье - крайне полезный материал, и особенно для тех исследователей, которые в силу обстоятельств и чисто географических причин, не могут регулярно посещать РГАВМФ.
В этом главная задача исследователя фортификации, с которой С.А.Воробьёв прекрасно справился. Ждём продолжения. Успехов Вам в поиске и творчестве.
С Уважением.
Re: Где приобрести [сообщение #21851 является ответом на сообщение #21849] сб, 21 августа 2010 21:19 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
За добрые слова, спасибо!

iskatel812

К сожалению из-за закрытости чертежных фондов у меня пошло в дело практически все, что было по Кронштадтской крепости. В рамках означенного периода, естественно... Так что пока дополнительно выложить в сеть по пройденному периоду - просто нечего. А забегать вперед смысла нет...

Tkachenko

Насчет Меньшикова. Именно так - с мягким знаком писалась фамилия во всех виденных мной многочисленных документах за 1890-е гг. По этому поводу мы писали примечание в первом номере. Именно так, эта фамилия пишется и ныне.
После того, как Леонид Илясович сделал мне лично замечание по этому поводу, мы специально с Владимиром обсудили этот вопрос и решили, что никакой ошибки здесь нет. Нет никакого переименования, просто поменялось написание фамилии и мы используем современную форму.

Насчет сквозников и применения в этой связи слова "ошибка" - я написал, полагаю, вполне корректно. Как оно было до 1904 г. - не знаю. Но сомневаться в том, что после 1904 г. "сквознЯк" - это была ошибка (пусть даже ЧРЕЗВЫЧАЙНО распространенная) мне лично не приходится.

Что касается слова "булочная"...
Вообще-то, написание у него всегда одно и то же. Посмотрите в словаре - никокой "булошной" там нет!
Зато отчетливо помню урок русского языка: правильно пишется - "булоЧная", правильно произносится - "булоШная".
Так что "булоШная" - это произношение. Причем, судя по словам моей учительницы - единственно верное. Впрочем, это было в конце 1980-х, а теперь может как-то иначе...

Но в русском языке есть другой пример одного слова с двумя разными написаниями - матрас и матрац. И оба написания правильные. Так что предлагаю перейти с булочной на матрасы. Smile

Tkachenko писал(а) сб, 21 августа 2010 10:53

На стр.37 приводится хорошо мне знакомые разрезы типовых казематов 10- и 6-дм батарей фортов "А" и "В". Причём это не отчётный чертёж, а эскизная проработка с показанием конструкции как самих батарей, так и искусственного острова и относится данный документ к комплекту чертежей августа 1896 года, представленных на рассмотрение военному министру в декабре того же года. Ни в коей мере не упрекаю автора в ошибке, но только дополняю данные по конкретному эскизу. Ошибка понятна ...


Все равно полагаю, я здесь не ошибся.

Впрочем, чертеж действительно может оказаться НЕ отчетным, а плановым. То есть показывать то, что планируется возвести за какой-то конкретный период. Но то, что это не проект - в этом я уверен.
Насчет несоотвествий с реально возведенными слооружениями - у нас как раз и написано: НЕпостроенные сооружения показаны в соответствии с первоначальным проектом.

Ответил здесь, потому как здесь были и замечания. Однако впредь прошу писать замечания, оценки, пожелания и т. д. - в соответствующей ветке.
Smile
Re: Где приобрести [сообщение #21852 является ответом на сообщение #15474] сб, 21 августа 2010 21:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
А в какой ветке писать о журнале?
Пишу здесь, пока не разобрался где писать о "Фортоведе".
Есть такой фотоальбом "Москва и москвичи 1900-е". Там есть фотография, где на вывеске отчётливо читается "БУЛОШНАЯ". Но спорить не буду, пускай остаются матрасы.
Что касается ЭСКИЗОВ к ПРОЕКТУ 1896 года - опять же не стану спорить - найдёте сами осенью и убедитесь в их датировке и сути.
Предыдущая тема: Береговой батарее Севастопольской крепости № 14 - жить!!!
Следующая тема: Где приобрести
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 21:15:10 MSK 2024