Начало » Основной (Main) » Военная история » А. Матросов: человек против ДОТа
| Re: Вермахт [сообщение #1675 является ответом на сообщение #1670] |
вт, 19 августа 2008 20:49   |
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Вы дали слишком мало вводных и я не профессионал, чтоб дать правильный ответ. Возможно я пожертвую и одним человеком и отделением и взводом для решения задачи, если будет требовать обстановка. Возможно не смогу и поступлю как командир и комиссар 80СД, которые отказались вести дивизию в самоубийственную атаку. Их признали изменниками и расстреляли.
В любом случае я лично противник тупого исполнения приказа и личной жертвенности, хотя это очень нравится генералам.
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1676 является ответом на сообщение #1671] |
вт, 19 августа 2008 21:00 |
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
| miall писал(а) вт, 19 августа 2008 15:38 |
aigspb
Что конкретно Вы пытаетесь доказать, "по косточкам" разбирая уже не только А.Матросова,но и его командиров?
Что они жили по другим законам, законам социалистического государства и войны на уничтожение? - Это известно.
Что общество изменилось, изменились его оценки? - Это тоже известно.
Что раньше были "плохие законы" или "плохое государство",а теперь они стали лучше? - Тезис спорный, обсуждать его лучше не здесь.
Что это были всё "плохие люди": солдаты - непрофессионалы-"бараны", их командиры - непрофессионалы-"живодеры", гонящие "баранов" на убой? - с Вами мало кто согласится. Они прожили свою жизнь и отстояли свою страну. Нам, их потомкам, благодарить надо старшие поколения, а не судилище над ними устраивать.
Предлагаю дискуссию на тему "подвиг или суицид" закончить. Стороны высказали уже все возможные аргументы.
|
Нет, не высказали. Даже еще не начали высказывать внятные аргументы.
Мы пытаемся проанализировать ход боевых действий и поступки, дать им возможно более объективную оценку. В идеале - чтоб это не повторялось впредь.
Мы не хотим тупо повторять скороговорку "Никто не забыт и ничто не забыто" строя офицерский сортир или свинарник на месте, где лежат незахороненные бойцы
Мы понимаем, что популярный лозунг "История не имеет сослагательного наклонения" придуман теми, кто не желает анализировать ошибки прошлого, чтоб не повторять их сейчас и в будущем.
Мнение старшего поколения:
| Цитата: |
....
Безусловно, победа в 1945 году была великой, но изучение неудач и промахов послужило бы уроком для будущего. Этого, однако, не случилось. Даже за годы перестройки не появилось достоверной информации о многих военных событиях. И вот - Чечня. Через полвека после Победы мучительно и страшно нам, ветеранам, слушать военные сводки. Словно вновь поднимается страшный призрак прошлого: молодых, неподготовленных солдат, почти детей, бросают под пули. Неоправданно часто горят танки, валяются неубранные трупы... Как это все страшно и как знакомо! Повторяется история и с погибшими. Почему-то списки их сначала сообщает радиостанция "Свобода", а только потом - мы. Конечно, и в Чечне мы победим, но, как и 50 лет назад, с максимальными затратами сил и средств, действуя максимально плохо. Все повторяется, превращаясь в жуткую национальную традицию.
Н. Никулин,
участник Великой Отечественной войны
Вести, 1995, 28 января
|
|
|
|
|
| Пафос тут [сообщение #1682 является ответом на сообщение #1183] |
вт, 19 августа 2008 22:49 |
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
http://www.molodguard.ru/heroes28.htm#gl18
"Без легендарных подвигов Николая Гастелло и Виктора Талалихина, Александра Матросова и Анатолия Кокорина, Тимура Фрунзе и Зои Космодемьянской, воинов-панфиловцев и комсомольцев-молодогвардейцев не мог бы взмыть в космос первый в мире советский искусственный спутник Земли, не был бы возможен первый полет и первый выход в космос. Наши космические ракеты, создаваемые талантом советских ученых и трудом рабочих и инженеров, движет не только первоклассное топливо, но и обильно пролитая кровь героев Великой Отечественной войны".
Кто же они, эти люди бессмертного подвига?
233 человека из них были русскими, 50 - украинцами, 13 - белорусами. Среди матросовцев - казахи, татары, киргизы, узбеки, армяне, эстонцы, грузины, азербайджанцы, буряты и представители других народов. 34 процента коммунисты и 62 процента - комсомольцы. Среди воинов, закрывших своей грудью вражескую амбразуру,- комсомолка Римма Шершнева, связная ЦК ЛКСМ Белоруссии, погибшая в 1942 году. Два воина-коммуниста, Кириченко и Кондратьев, совершили подвиг в возрасте 50 лет.
В списке матросовцев - два подростка: Толя Комар пятнадцати лет и шестнадцатилетний Миша Белуш
Только при защите Ленинграда 50 советских воинов легли на смертельный огонь вражеских пулеметов. Одиннадцать человек совершили этот подвиг в войне с милитаристской Японией - А. Буюклы, Н. Вилков, П. Ильичев, И. Баторов, В. Бульба, В. Колесник, Л. Кравченко, П. Овчинников, М. Патрашков, Г. Попов, А. Фирсов.
Дорогой ценой мы заплатили за освобождение народов зарубежных стран от гитлеровских захватчиков. Наши общие потери вместе с ранеными и пропавшими без вести составили более 3 миллионов человек. Среди них 80 матросовцев. Ценой своей жизни оборвали огонь вражеских пулеметов: в Польше - 27 воинов, в Венгрии - 8, в Чехословакии - 6, в Югославии - 3, в Румынии - 6, в Германии - 25, в Китае и других странах - 14 воинов.
В живых осталось только шесть матросовцев. Среди них русские А. А. Удодов, С. И. Кочнев, украинец В. П. Майборский, казах С. О. Оразалинов, еврей Т. X. Райз. Героические подвиги были и одиночными, и групповыми.
Тут, кажется, об этой национальной трагедии чуть ли не с гордостью пишется...
Где гаубицы, [censored]!!? Какого [censored] весь народ падал замертво от голода и усталости у станков, создавая горы вооружений, превосходящие по количеству, а иногда и по качеству вооружения всех остальных стран мира вместе взятых?  Чтобы 233 человека кидались грудями на [censored] амбразуры? А сколько выбегало с бутылками на танки и т.п.?
С ув. AIG
[Обновления: вт, 19 августа 2008 23:15] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Пафос тут [сообщение #1688 является ответом на сообщение #1682] |
ср, 20 августа 2008 11:27 |
Александр Павлов
Сообщений: 4466
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| aigspb писал(а) вт, 19 августа 2008 22:49 |
Где гаубицы, [censored]!!? Какого [censored] весь народ падал замертво от голода и усталости у станков, создавая горы вооружений, превосходящие по количеству, а иногда и по качеству вооружения всех остальных стран мира вместе взятых? Чтобы 233 человека кидались грудями на [censored] амбразуры? А сколько выбегало с бутылками на танки и т.п.?
|
Уважаемый aigspb, Ваш вопрос совершенно правомерен, но не находите ли Вы, что он явно выходит за рамки форума, посвященного ФОРТИФИКАЦИИ? Не согласитесь ли Вы с тем, что Ваш вопрос уже для другого форума?
С уважением,
Александр
|
|
|
|
| Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1689 является ответом на сообщение #1183] |
ср, 20 августа 2008 11:45 |
|
|
aigspb
По поводу инструкции по борьбе с дзотами и дотами.Такие существовали и людей обучали.Но стрелок нести мог только огр.количество гранат и оные кончаются.Плюс возможно не попасть ...Кроме того,чтобы иметь представление об ОТ надо с ними столкнуться и понять как это делать.Первый столкнувшийся может и не выжить.К тому же я не нашел в ваших постах детального тактического разбора боя под Чернушками.Посему лично не вижу ,за что кого -то критиковать?Почему Матросов был перед ОТ без гранат-ему их не дали,он их удачно израсходовал по др.ОТ,он ими промахнулся? Нет также психологического портрета покойного-он был готов сделать это из любви к советской власти,из психопатии(встречал я и такие идеи),в порыве афф.суженного сознания или под пулеметом лежала санинструктор,в которую он был влюблен? Т.е. все ваши ИМХО вертятся вокруг того,что советское-значит,не такое.И начальство не то,и с дзотами воевать не умеют и т.д.Короче,еще за десять лет до войны,порядочная армия должна знать,что ждет ее впереди и ко всему изготовиться.Увы,таких армий не было.
А оттого,что Матросовых было много,это говорит о насыщенности немцких позиций пулеметами и их форт.оборудовании.Скорее всего,эти подвиги имели место в глубине немецкой обороны(где кончался огневой вал) и в лесисто-болотистой местности,где артиллерия сопровождения и танки отставали от пехоты(вторая часть-десанты).Можете заняться анализом-это будет плодотворнее.
|
|
|
|
| Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1690 является ответом на сообщение #1183] |
ср, 20 августа 2008 11:53 |
|
|
Где гаубицы-вы спрашиваете? Могу сказать,где-На Воронежском и южнее.Там наносился главный удар,а не на Калининском фронте.Как раз в это время разодрали немецкую оборону от Дона до Севска и взяли Харьков и Белгород.Если вы думаете,что весь фронт можно обеспечить как главный удар...
Стоит также проштудировать мемуары иностранных военачальников-там вам тоже встретятся жалобы на нехватку того,этого,трудности с подвозом и на то,что соседу дали больше,чем автору,а автору было нужнее...
|
|
|
|
| Re: На что и как упал А. Матросов? [сообщение #1692 является ответом на сообщение #1689] |
ср, 20 августа 2008 12:18 |
aigspb
Сообщений: 424
Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
| ADSU писал(а) ср, 20 августа 2008 11:45 |
aigspb
По поводу инструкции по борьбе с дзотами и дотами.Такие существовали и людей обучали.Но стрелок нести мог только огр.количество гранат и оные кончаются.Плюс возможно не попасть ...Кроме того,чтобы иметь представление об ОТ надо с ними столкнуться и понять как это делать.Первый столкнувшийся может и не выжить.К тому же я не нашел в ваших постах детального тактического разбора боя под Чернушками.Посему лично не вижу ,за что кого -то критиковать?Почему Матросов был перед ОТ без гранат-ему их не дали,он их удачно израсходовал по др.ОТ,он ими промахнулся? Нет также психологического портрета покойного-он был готов сделать это из любви к советской власти,из психопатии(встречал я и такие идеи),в порыве афф.суженного сознания или под пулеметом лежала санинструктор,в которую он был влюблен? Т.е. все ваши ИМХО вертятся вокруг того,что советское-значит,не такое.И начальство не то,и с дзотами воевать не умеют и т.д.Короче,еще за десять лет до войны,порядочная армия должна знать,что ждет ее впереди и ко всему изготовиться.Увы,таких армий не было.
А оттого,что Матросовых было много,это говорит о насыщенности немцких позиций пулеметами и их форт.оборудовании.Скорее всего,эти подвиги имели место в глубине немецкой обороны(где кончался огневой вал) и в лесисто-болотистой местности,где артиллерия сопровождения и танки отставали от пехоты(вторая часть-десанты).Можете заняться анализом-это будет плодотворнее.
|
Страшные цифры говорят о том, что РККА накрыла амбразур на приличный укрепрайон. Как же наши враги преодолели все советские укрепрайоны без "матросовского" самопожертвования?
Разве они меньше свои родины любили?
Думаю, дело в отсутствии подходящих ситуаций и в оценках подобного самопожертвования командованием.
Анализ, кстати, показывает, что пехота зачастую не шла за танками, что приводило к большим потерям последних..
С ув. AIG
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1706 является ответом на сообщение #1675] |
ср, 20 августа 2008 19:47 |
Лесник
Сообщений: 84
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Северо-запад
|
|
|
|
Поверьте - я,тоже,против лишних жертв.И был бы только рад,если бы то страшное количество,могло бы уменьшиться.
Я всегда,когда доводится выступить в момент захоронения найденных павших,пытаюсь донести до людей,что за моей спиной, на стелле,не просто буквы,а человеческие жизни.Но слышат это,далеко,не все.
И,так же,не все соответствуют "своим" должностным местам.
Вот,и приходится солдату "исправлять" то,что должны были за него продумать. Дорогой ценой!
А.Матросов,так же,как другие,в первую очередь - спас своих сослуживцев.Разве это не подвиг?! Ему эта медаль ...
Это Нам надо!
Всё найденное принадлежит нашедшему!
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1717 является ответом на сообщение #1706] |
чт, 21 августа 2008 11:23 |
alexsvar
Сообщений: 253
Зарегистрирован: июня 2008
|
|
|
|
Спас сослуживцев или не спас - я не знаю.
Но мне показалось, что тут считают кощунственным обсуждать и оценивать историю, если эта оценка хоть чуть-чуть является переоценкой прошлого.
aig задумался об эффективности действий героев и на него сразу зашикали со всех сторон: не задумывайся! не смей!
Мне показалось это странным, я не понимаю как можно изучать Военную историю (так этот раздел называется) не анализируя различные варианты развития событий.
"История не имеет сослагательного наклонения", да?
И наше учение и поступки - единственно правильные, так?
|
|
|
|
| Re: Вермахт [сообщение #1718 является ответом на сообщение #1717] |
чт, 21 августа 2008 11:38 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6801
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
...я не понимаю как можно изучать Военную историю (так этот раздел называется) не анализируя различные варианты развития событий.
С такой постановкой трудно не согласиться.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт апр #d 17:26:42 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
