FORTOVED
Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Немножко о КиУРе
Re: 205ая "мина". Потерны. [сообщение #10043 является ответом на сообщение #10034] чт, 17 сентября 2009 12:07 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
Ага, Александр и Макс! Сговорились!
Воробьев богохульствует - порочит нашу любимую и самую, что ни на есть разпрекрасную мину!
А вот нате вам: понастроили там у вас всякой ерунды, а вы теперь разумно ее объяснять пытаетесь!
А если серьезно, то я, конечно не могу столь взвешено судить об этом конкретном случае, потому как мне отсуюда далеко и плохо видать... Но разговор, да и тема вообще мне эта давно интересна. Так что хочеца проверить свои соображения еще раз. А для этого пожалуй надо будет проведать еще раз... "этого уродца"!
Twisted Evil

Ну, а если еще серьезней.
Допустим некоторые общие (принципиальные) моменты, я отсюда не могу понять. А что вы скажете насчет таких детальных особенностей:

1. зачем надо было на фронт ориентировать два оголовка, если их три амбразуры практически дублируют друг друга?
а) Почему нельзя было обойтись в таком случае одним пулеметом? (идея резервирования мало обоснована, потому что в советских УРах так НЕ поступали. Для совмещения в одной точке сокторов хотя бы ДВУХ пулеметов нужно было существенное обоснование. Что говорить о трех...)
б) Почему нельзя было эти три пулемета развернуть, что бы покрывать большую площадь? (комиссия 37 г. отмечала как недостаток - недостаточный обстрел у сооружения, что побудило ее предложить постройку двух новых оголовков. Недостаточный обстрел - это у ШЕСТИамбразурного-то сооружения!)

2. зачем надо было поступать почти аналогичным образом с распадком? Что мешало развернуть оголовки для лучше прострела распадка и придать большие углы снижения и возвышения амбразурам?
_________________________________________________

Как вариант алтьтарентивы в случае обязательности присутствия мины на этом участке:
1. фронтальный всего один каземат на две амбразуры, с классической веерной ориентацией амбразур (150 гр. обстрела)
2. По распадку бъют две ОТ косоприцельно (перекретсно, как в двойном кофре) и с бОльшим разносом.

Итого: 4 пулемета в трех оголовках, примененные более эффективно. А все остальные условия (потерны, ФВУ и пр.) то же самое.
_________________________________________________

ADSU

Я уже говорил об аналогии с рвом форта. Ров фланкирует минимум два пулемета-пушки плюс стрелки сверху помогают фронтальным огнем.

Да, говорили.
А я в ответ говорил, что некоректно сравнивать долговременную фортификацию фортовых крепостей до ПМВ с современной "дотской" фортификацией межвоенного периода.

Что мы имеем в Вашем варианте-фронтального огня пулеметов нет

Фронтальный огонь по рву - средство мало эффективное, в ряде случаев настолько неуместное, что вполне может сойти за "фортификационную ересь".

Явный шаг назад по сравнению с царем - батюшкой.

Я уже говорил и еще повторюсь: сравнение некорректное.

А вообще говоря, если сравнить с нормальным царским фортом мину № 205 (как в части отдельных эелементов - оборону рва с обороной распадка - так и в общем), то там шаг назад будет столь вопиющий и красочный, что лучше бы Вам про царя батушку вообще не вспоминать...
Twisted Evil
На м.в., естественно...

То есть все зависит от того, полноценно работает пулемет в МС или нет.

Проблема в том, что в случае с реальной миной № 205 даже если работают ее три пулемета поперек распадка, полноценной обороны распадка все равно не будет. Полноценная оборона распадка - это его фланкирование. В этом смысле два пулемета конечно лучше (оно всегда лучше), но это никак не отменяет другого принципиального момента: фланкирование по определению лучше фронтального огня. А Вы, мне кажется, недооцениваете этот момент.

Вам,что жалко было поставить вместо МС пулеметный капонир двумя амбразурами в распадок?

Да, жалко.
На м.в. в рамках общей советской практики в данном случае можно ограничиться одним пулеметом. В том смысле, что ОБЫЧНО в таких случаях этим ограничивались.

Колпак в Осовце был не один и после его разбития обороняться можно было... И немцам до него еще дойти надо было. Если же попадание уничтожает пулемет,без которого обстрел распадка становится чисто символическим...

Мне кажется Вы не заметили, что в своих рассуждениях поставили в ряд крепость Осовец (там было несколько колпаков) с одним только распадком на окреине Юровки (если там будет один только МС...)

Сравнивать надо сравнимые вещи. Например, так:
В Осовце было несколько колпаков - в КиУРе есть много МС-ок.
Каждый колпак в Осовце имеет свою конкретную задачу - каждая МС-ка в КиУРе имеет свою конкретную задачу.
И т. д.

- почто инженер В.поскупился на казенный бетон и не построил вместо МС М2?

Обычно инженера В. ругают за перерасход, а тут...
Confused

И т.д. Задача в случае отказа от мины должна решаться четырьмя ДОС, а не двумя.

А я три оголовка предложил в мине оставить (см. выше). Как Вам такой вариант?

[Обновления: чт, 17 сентября 2009 12:15]

Известить модератора

Re: 205ая "мина". Потерны. [сообщение #10050 является ответом на сообщение #10043] чт, 17 сентября 2009 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Ага, ловлю на слове - ждем-с в КИУРе Cool
Дорога туда питерским фортечникам хорошо известна. А ежели при этом не отвлекаться еще на иные местные киевские достопримечательности, то посмотреть можно много. Например, Владимир Витальевич (правда при наличии машины) за один день увидел столько, сколько другим не удавалось и за два дня. Razz
Стас, конечно же наши "мины" несут печать эксперимента. Один профиль потерн возьми. Такого профиля я более нигде не встречал (имею в виду советские ДФС 30-х годов). Кстати, я согласен, что оголовки можно разместить экономней и обеспечить более широкий обстрел. Два оголовка (фронтальных) расположенных на расстоянии 12 м друг от друга - просто мечта для артиллериста. Они будут в зоне поражения тяжелой артиллерии, которая даже не должна менять прицел. у Комаровского есть документ на сию тему: " 7. На некоторых участках (49 ПУ) огневые сооружения располагаются чрезвычайно кучно (3 - 4 точки в 20 - 30 м друг от друга, противотанковые ОТ в 50 м от пулеметной), благодаря чему противник имеет возможность расстреливать их, не меняя прицела, в силу естественного рассеивания снарядов". Правда есть опыт обстрела на полигоне, когда вяснилось, что попасть по ОТ тяжелым снарядом очень непросто.
По поводу доработок - это комиссия в 37 г. предложила дооборудовать 2 оголовками другую "мину" - № 179. На комиссию произвела впечатление разветвленность подземной части и один пулеметный оголовок.
Re: 205ая "мина". Потерны. [сообщение #10059 является ответом на сообщение #10050] чт, 17 сентября 2009 13:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
По поводу доработок - это комиссия в 37 г. предложила дооборудовать 2 оголовками другую "мину" - № 179. На комиссию произвела впечатление разветвленность подземной части и один пулеметный оголовок.

А, извиняюсь! Невнимательно читал...
Embarassed

Печать эксперимента на минах КиУРа мне видится в другом.
Есть четыри мины. Это довольно много для советского УРа. Но что интересно, они все очень разные. Почему?
У меня при общем взгляде создается впечатление, что это стало результатом эксперимента в чистом виде. Причем не в отношении технологии обделки или еще какой-то детали (иначе в этом смысле были бы тоже варианты), а в отношении вообще поиска оптимального сооружения "минного типа".

(Похоже на то, что) Была поставлена задача: реализовать в КиУРе сооружения минного типа разной комплектации, что бы в реальности посмотреть на них и понять, что есть хорошо, а что нет.
Типы комплексов предложили такие:
1. одиночная ОТ с системой подземных помещений.
2. два сооружения, соединенные потерной.
3. группа из небольшого числа сооружений разного типа (включая тип Б), что бы посмотреть как в разных случаях будут работать системы жизнеобеспечения.
4. группу из большого числа сооружений-оголовков.

Ибо чаще бывает как? В УР дается некое типовое (стандартное) решение разработанное в ГИУ и установка: предложить построить в УРе 4-5 сооружений этого типа в наиболее подходящих местах. В этом случае реально возводимые объекты могут отличаться друг от друга (местные условия - вещь наиважнейшая), но хотя бы как минимум несут на себе отпечаток этого "стандартного" решения. В нашем же случае наблюдается какое-то нездоровое разнообразие...
Confused

[Обновления: чт, 17 сентября 2009 13:30]

Известить модератора

Re: 205ая "мина". Потерны. [сообщение #10060 является ответом на сообщение #10043] чт, 17 сентября 2009 13:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Не претендую быть "адвокатом дьявола", собственно, концептуальную идею "мины" я вообще пока особо не обсуждал. Привёл сугубо географическую справку о местности. Для нас уже не важно, как было - проектировщикам КиУРа спустили задачу на "мины", либо они сами её протянули перед руководством, мы этого скорее всего не узнаем.
Есть то, что есть. И в общем то, особенности выбора местности от этого не меняются.

Другое дело, нормально ли решена тактическая схема огня из оголовков, или можно было оптимальнее её сделать.

Я не знаю, почему во фронт обращены сразу два оголовка. Могу только предполагать, что это попытка разнести пулемёты в два каземата с целью сохранить хоть один работающий ствол в сторону главного ожидаемого удара противника, если артиллерия будет хорошо бить по оголовкам.

Огневая схема 205-й мины примерно выглядит вот так:
index.php?t=getfile&id=5090&private=0

Сектора по памяти, так что плюс-минус трамвайная остановка, но в общем идея примрено такая. Входной блок - без сектора.

В качестве альтернативы "мине" я бы предложил такой вариант:
index.php?t=getfile&id=5091&private=0
На месте оголовков мины - дот на 3 амбразуры, обычный...сектор зелёным. В целях экономии можно посадить там 2-амбразурник или вообще МСку, последнее допустимо при моей огневой схеме, но тогда долина ручья простреливается продольно по низкому горизонту всего одним пулемётом. Это слабовато для основного направления.
Ближе к переднему краю вынесен полукапонир, усаженный на обратный скат меньшего отрога плато. Он лупит как поперек долины, так и по пологому полю за ней, чистый фланкер. напротив него в поле - либо тоже полукапонир-капонр, или фронтальник, но обязательно с занутым кзади сектором обстрела.
Подходы к полукапониру может прикрывать МСка или дот М2 на склоне холма за селом. Обзор оттуда велииколепный.

Рельеф выглядит примерно вот так:
index.php?t=getfile&id=5092&private=0

Ну, на самом деле не так, но похоже. Склоны над самой "миной" круче, а плато несколько пониже, но не критично.

Касаемо оголовков, рекомендованных комиссией 37 года. Стас, ты немного ошибся - два оголовка комиссия рекомендовала добавить в 179 мину, где был всего один оголовок. К 205-й у них вопросов не было.

Эбаут ПМВ.
По сохранившимся следам на местности и историческим данным, перед Киевом известно про две линии полевых позиций, построенных в ПМВ и видимо доразвитых в 19-20-21 гг.
В основном это цепь ротных ОП, иногда между собой не связанных траншеей. В 41 году частично восстановлены, частично брошены как есть, так, старые траншеи в некоторых местах перерезаны новой, с засыпкой старой в месте пересечения. Блиндажи мощные, но к 41 видимо были развалены, так как внутри здоровенных ям старых блинов иногда очевидны более мелкие землянки позднего времени (41 год).
Первая линия проходила примерно по рубежу КиУРа, который разрешили строить Княгницкому в 29-30 годах, то есть по Ирпеню, с заворотом северного фаса на Петровцы, с заворотом южного фаса от Белогородки в поля. Где именно выходил к Днепру южный фас, установить не удалось. Отдельные куски траншей типа ПМВшных попадаются в южном секторе, но там тяжело судить...такое впечатление, что на передний край по Северке они не выходили, а шли ближе к гребню высот, в паре вёрст севернее. В 41 же траншеи вывели прямок к слонам над речкой.
Вторая линия шла ближе к городу, принцип видимо тот же, что и на первой - отдельные ротные ОП.
У меня сложилось впечатление, что в районе Гатного обе линии смыкались, но тут прояснить невозможно - в полях всё стцрто в ноль, в лесах тоже мало что сохранилось.
  • Вложение: 205-1.jpg
    (Размер: 88.78KB, Загружено 702 раза)
  • Вложение: 205-2.jpg
    (Размер: 92.89KB, Загружено 689 раз)
  • Вложение: 205-3.jpg
    (Размер: 71.25KB, Загружено 688 раз)
Re: 205ая "мина". Потерны. [сообщение #10064 является ответом на сообщение #10060] чт, 17 сентября 2009 14:04 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
Добавим немого фото всеми нами горячо любимого 205 дота Smile
вид с фронта. Нижнюю часть холма при кадрировке срезал.
index.php?t=getfile&id=5097&private=0

Вид с тыла. Левее за кадром остался основной вход.
index.php?t=getfile&id=5098&private=0

Прямо под оголовками топкий грунт.
  • Вложение: 205 - 49-1.jpg
    (Размер: 105.76KB, Загружено 669 раз)
  • Вложение: 205 - 47-1.jpg
    (Размер: 129.65KB, Загружено 683 раза)
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10076 является ответом на сообщение #8483] чт, 17 сентября 2009 17:13 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Аноним
Stas-Vorobiev
Мне кажется,что Вы тоже упускаете один момент. Дело не только в том,что "мина" имеет недостатки,но и то,что предложенная вместо нее позиция нехороша.И я пытаюсь сообщить Вам именно последнее.
Коли рещились заменять мину чем-то более дешевым ,но не менее эффективным,то имеет смысл на пулеметах не экономить.Это как раз не столь критично.Поэтому второй фланкирующий пулемет нужен.
Вернувшись к фортам проклятого царизма,опять же следует вспомнить о комбинировании огня-фронтального и фланкирующего.Как Вы бы не были против фронтального огня,он (а именно впереди рва) разгружает фланкирующие сооружения от перегрузки (кто не дошел до рва .не требует их внимания).То есть если штурмующие прижаты до рва,в капонире отдыхают.Равно как и прорыве противника в ров фронтально стреляющие не бездельничают,они частично помогают,стреляя в ров и кидая туда гранаты,частично обстреливая следующие волны атаки.Вот по аналогиис этим надо ставить пулемет или два ,стреляющие через распадок фронтально плюс фланкирующие пулеметы вдоль него плюс пехота в траншее по нашему берегу.Тогда получается как при царе-батюшке (с учетом того,что чуть хуже,ибо распадок не прямолинейный).Сказать,чтобы совсем про это в СССР забыли -тоже нельзя. Таки существовали ОТ простреливающие продольно прот.рвы,имелся и фр.огонь,да и в ров было что закинуть- 50мм мины и гранаты Дьяконова.
Извините,прервусь-труба зовет.
Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10078 является ответом на сообщение #10076] чт, 17 сентября 2009 20:55 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
gerfor
Сообщений: 81
Зарегистрирован: марта 2009
Laughing Cool Surprised Very Happy

[Обновления: чт, 17 сентября 2009 21:02]

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10082 является ответом на сообщение #10078] чт, 17 сентября 2009 21:02 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
gerfor
Сообщений: 81
Зарегистрирован: марта 2009
ОГО ну и розвязка посыпалась Very Happy С колько смотрю на его систему огня так все внем прорисовывается обыкновеный стрелковый окоп на отделение тех лет. Very Happy

[Обновления: чт, 17 сентября 2009 21:26]

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10087 является ответом на сообщение #10082] чт, 17 сентября 2009 21:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6800
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
ADSU

Мне кажется,что Вы тоже упускаете один момент. Дело не только в том,что "мина" имеет недостатки,но и то,что предложенная вместо нее позиция нехороша.И я пытаюсь сообщить Вам именно последнее.

Только для аргументации этого последнего Вы зачем-то приводите сооружения эпохи фортовых крепостей. Тогда принци совсем иной был - вся граница не укреплелась, а укреплялись отдельные пункты. Это позволяло сосредоточить несопоставимо большие ресурсы в этих пунктах и приводило к намного большим тратам на единицу площади, чем в советское время в УРах. Поэтому там 2-3 пулемета на участок рва - это нормально, а тут нормальным буде один пулемет на распадок.

Вернувшись к фортам проклятого царизма,опять же следует вспомнить о комбинировании огня-фронтального и фланкирующего.Как Вы бы не были против фронтального огня...

Ну, я не совсем против фронтального огня!
Smile
Я против применения его для поперечного обстрела рва.

Само собой, должно быть сочетание и разных видов огня и разных типов построек и т.д и т.п. и т.в.
Однако говоря о "сочетании", надо понимать в чем именно было это сочетание. Оборона форта с фронта основывалась на фланговом обстреле ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рва и фронтальном обстреле ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ближайших ко рву подступов. Но о фронтальном обстреле именно рва, как правило, речи не шло (хотя были исключения). Таким образом, фронтальный огонь с вала и фланговый огонь из ОТ во рвах не сочетался напрямую. В том смысле, что не работал по одной цели. Это вроде как разые этапы обороны.

Если переводить эту схему на современную фортификцию, то там должна быть точка, фланкирующая рападок и точки, обстреливающие более широкие пространства по сторонам от распадка.

Но в составе мины 205 (с обсуждаемого правого фланга) нет ни тех не других, зато есть точки обстреливающие распадок поперек...
Confused
И вот это мало понятно.

[Обновления: чт, 17 сентября 2009 21:18]

Известить модератора

Re: Немножко о КиУРе [сообщение #10098 является ответом на сообщение #10087] чт, 17 сентября 2009 22:53 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
Burnast
Сообщений: 304
Зарегистрирован: августа 2008
Географическое положение: Украина
Stas-Vorobiev писал(а) чт, 17 сентября 2009 21:15



Но в составе мины 205 (с обсуждаемого правого фланга) нет ни тех не других, зато есть точки обстреливающие распадок поперек...
Confused
И вот это мало понятно.




Стас, на самом деле точки, обстреливающие распадок поперек, имеют высокие амбразуры (см. фото Кузяка - крайние оголовки от входа) и обстреливали фактически не столько распадок (мёртвая зона от ручья до оголовков), как его склон и поле за распадком, которое не имеет серьёзных естественных укрытий и простреливалось оголовками 205-го довольно далеко. То есть по факту там и распадок не очень то простреливается. Получается так - закрыт вход в распадок двумя оголовками фронтальными, возможно - средний тоже может простреливать ручей, но я не помню. Поперек распадка работают три "МС" оголовка - средний и два правофланговых. Работают преимущественно по подходам к распадку, а не по нему...то есть прорвавшись сквозь сектор двух фронтальных оголовков, противник мог теоретически по мёртвой зоне меж ручьём и оголовками подползти к ним и взорвать. Правда,в войну распадок был наглухо заплетён колючкой, которая там и сейчас обильно в дёрне попадается...что впрочем не умаляет недостатков оголовков.
Предыдущая тема: Французские долговременные сооружения 1929 - 40 гг.
Следующая тема: Бельгийские долговременные предвоенные сооружения
Переход к форуму:
  


Текущее время: чт мар #d 11:52:50 MSK 2024