Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Балтийск (Пиллау) - форт "Штоле"
| Re: Вопрос [сообщение #49736 является ответом на сообщение #49734] |
ср, 23 июля 2014 11:54   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну, то, что на конкретном участке фронта ваш форт не является промежуточным – это вопрос его применения в составе фронта. Я же говорил об «исходном типе». И nип этот см. в Эволюции долговременной фортификации (История крепостей) Яковлева на фиг. 122, в издании 1995 г. – это стр. 189. Яковлев именует этот тип форта промежуточным укреплением (Zwischenwerke). Правда, Яковлев пишет, что бруствер этого укрепления предназначался исключительно для ружейной обороны, но полагаю, это ошибка.
Ибо у меня на руках имеется репродукция архивного чертежа одного из фортов Торна (№ VIII), являющегося примером практического воплощения данного типа укрепления. И на нем видно, что на покрытии напольной казармы имеются два казематированных траверса, еще по одному располагаются на фланках форта. Между упомянутыми траверсами показаны «орудийные дворики» с ведущими к ним аппарелями. А сами траверсы огибаются с фронта узкими стрелковыми позициями (о чем я по первости просто забыл). Словом, тут мы видим все то же самое, что и на схеме вашего пятиугольного форта, за тем лишь исключением, что из-за наличия большего места, ваши четыре каз. траверса располагаются свободнее.
Более того, Вы вот насчет укрытий для выкатной артиллерии спрашивали, а я какие-то отвлеченные мысли о русских фортах отвечал… Ибо вот не догадался сразу глянуть на упомянутый торуньский форт, а заодно повнимательнее присмотреться и к схеме вашего форта… ((( Ибо выходит, что ситуация-то ясна как день!
И на архивном чертеже торуньского форта № VIII, и на схеме вашего пентагона мы видим одну и ту же картину: все четыре казематированных траверса каждого форта обладают идентичной планировкой, а именно, – помещениями для выкатных орудий и широкими входными проемами для них.
Итак, ваш форт – типичное для конца 1880-х и 1890-х гг. немецкое пехотное укрепление, вооруженное только противоштурмовыми орудиями. Эти орудия во время бездействия хранились в укрытиях и оттого во время обстрела осадной артиллерией не страдали. Их выкатывали на позиции только в момент ближней атаки на форт, то есть в тот момент, когда противник НЕ будет обстреливать его тяжелыми калибрами из-за опасения поразить своих.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49737 является ответом на сообщение #49734] |
ср, 23 июля 2014 12:17 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| A_Kuziak писал(а) ср, 23 июля 2014 10:33 |
Ну аэростат такая штука - он на веревочке  , а если ветер подует, то и унесет его этим ветром туда, куда ветру захочется, может и не в сторону форта А вот дирижабль "Цеппелин" это вещь. Хоть бомбы у него могли быть на тот период еще и недостаточно мощные для поражения железобетонных казематов.
|
Зачем мне казематы поражать? Запереть в них и всё! Это рвы простреливаются, и попасть в них через контрэскарп сложно, а и не нужно. (Хотя, вот, подумалось. Снести ограду фланговых контрэскарпов, и через ров на эскарп перекинуть мост, отправить на штурм под прикрытием пулемётов. Из кофров меня не достать, из пушек тоже.)
Отто Брауну надо пушки устранить, для чего у него своих пушек и аэростата хватит. Дирижабль сюда гнать из-за небольшого форта - нецелесообразно.
| A_Kuziak писал(а) ср, 23 июля 2014 10:33 |
Но ведь какой у нас вопрос - мы рассматриваем ситуацию форта без фланкирующих казематов (по нашей терминологии - промежуточных полукапониров),или уже с ними? Ситуация-то будет разная.
|
Это полукапонир? На плане не указано, что там два яруса.
Мы рассматриваем весь форт! Задача: определить что чем и как надо было обеспечить функциональность форта. Выстроить систему так, чтобы КПД был максимальным. Пока - строительство в несколько лет, куча денег - для сопротивления на пол-дня и полного окружения.
-
Вложение: что-то.JPG
(Размер: 92.52KB, Загружено 485 раз)
[Обновления: ср, 23 июля 2014 12:17] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49739 является ответом на сообщение #49737] |
ср, 23 июля 2014 16:18 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
В нашем случае форт - это элемент системы. Посему рассматривать его гипотетическую оборону в отрыве от обороны системы в целом - бесперстпективно. Он не предназначался для борьбы с противником один на один. Говорю же, форт пехотный.
Да, он может быть окружен. Но окружение форта означает, что прорваны промежутки, а стало быть прорвана линия обороны. В этом случае, действительно, удерживание форта в известном смысле теряет смысл. Но только лишь в известном смысле, поскольку, удерживая форт, мы удерживаем некоторую ключевую точку обороны и тем самым не позволяем противнику закрепиться на позиции в полной мере, а стало быть и он уязвим для контратак. В этом и состоит главный смысл иметь сомкнутые укрепления в составе позиции - удержать за собой ключевые позиции на потерянной линии до подхода резервов, которые попытаются отбить линию в целом.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49740 является ответом на сообщение #49739] |
ср, 23 июля 2014 17:24 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 23 июля 2014 16:18 |
В нашем случае форт - это элемент системы. Посему рассматривать его гипотетическую оборону в отрыве от обороны системы в целом - бесперстпективно. Он не предназначался для борьбы с противником один на один. Говорю же, форт пехотный.
|
Пехотный-пехотный, и что? Вот, я враг, иду, как будете меня побеждать? Сколько добиваюсь, как орудия поставите на форте? И какие? Генерал, ответствуйте! Зачем вам форт выстраивали?
| Stas-Vorobiev писал(а) ср, 23 июля 2014 16:18 |
В этом и состоит главный смысл иметь сомкнутые укрепления в составе позиции - удержать за собой ключевые позиции на потерянной линии до подхода резервов, которые попытаются отбить линию в целом.
|
Ага, то есть, тут не только генерал форта, но и командующий фронтом! А что если, вы и были резервом-то? Противник идёт со стороны вашей столицы и основных сил, получается, что они разбиты.
Вот она, карта Вашего сухопутного фронта с указанным пехотным фортом, пехотным шанцем, небольшим арсеналом между ними и пятью батареями:
А стрелочками - это я иду! Говорю же, правый фланг форта наиболее выгоден при окружении. Там у вас пункт наблюдения, так что наблюдайте!
-
Вложение: фронт.JPG
(Размер: 132.38KB, Загружено 513 раз)
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49742 является ответом на сообщение #49740] |
чт, 24 июля 2014 13:29 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Вот эти указанные батареи и будут вести контрбатарейную борьбу. И пока они будут вести ее успешно, пехотный форт будет мирно покуривать в сторонке, страдая от обстрелов относительно немного, ввиду того, что неприятелю в период контрбатарейной борьбы его обстреливать большого смысла нет.
А когда противник пользуясь превосходством артиллерии будет одерживать верх над обороной, приблизится и начнет атаки пехотой, тогда только форт начнет выполнять свое непосредственное значение - оборонять себя и ближние подступы. Тогда-то неприятель и начнет его массированный обстрел чередуя его с собственными атаками пехоты. Посему форт этот должен периодами безответно выдерживать обстрел тяжелыми калибрами, а периодами отбиваться от атак открытой силой и участвовать в отбитии аналогичных атак на промежутки. Какая для этого артиллерия на форту располагалась, я не знаю, ибо не спец по артиллерии вообще, а по германской и подавну. Но в любом случае это будет артиллерия легкая, только против пехоты. Посему вопрос о конкретных системах тут, на м. в., и не столь важен.
Гораздо важнее вопрос по вооружению батарей промежутков.
Не так давно гулял по промежуткам перого фортового обвода корепости Мец, впечатление весьма положительное: и ближняя оборона в виде стрелковых позиций с убежищами и батареи, несколько поданные назад, нередко броневые и на обратных скатах - все выглядит весьма солидно. Крепость определенно НЕ "дырявая".
Полагаю и в Кенигсберге было примерно так же.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49743 является ответом на сообщение #49742] |
чт, 24 июля 2014 14:30 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Вот эти указанные батареи и будут вести контрбатарейную борьбу. И пока они будут вести ее успешно, пехотный форт будет мирно покуривать в сторонке, страдая от обстрелов относительно немного, ввиду того, что неприятелю в период контрбатарейной борьбы его обстреливать большого смысла нет.
|
То есть, жд, шоссе и всю правую часть суши шириной где-то 1, 5 км форт проигнорирует, предоставив решать вопросы батареям на левой 500-метровой стороне. Вероятно, там батареи предполагались тяжёлые, без укрытий и выстроенных позиций. Дальность обстрела?
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Но в любом случае это будет артиллерия легкая, только против пехоты. Посему вопрос о конкретных системах тут, на м. в., и не столь важен.
|
Насколько лёгкая? И сколько батарей даёте?
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Полагаю и в Кенигсберге было примерно так же.
|
Да, взят он уже со всеми своими промежутками)
Какое можно дать определение данному форту кроме того, что он пехотный? Он в фортовом кольце? Он - самостоятельный центр обороны, тогда чего? Сколько по времени он мог сопротивляться и насколько нужен в данном месте?
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49745 является ответом на сообщение #49743] |
чт, 24 июля 2014 15:41 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| ж-939-ж писал(а) чт, 24 июля 2014 06:30 |
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Вот эти указанные батареи и будут вести контрбатарейную борьбу. И пока они будут вести ее успешно, пехотный форт будет мирно покуривать в сторонке, страдая от обстрелов относительно немного, ввиду того, что неприятелю в период контрбатарейной борьбы его обстреливать большого смысла нет.
|
То есть, жд, шоссе и всю правую часть суши шириной где-то 1, 5 км форт проигнорирует, предоставив решать вопросы батареям на левой 500-метровой стороне. Вероятно, там батареи предполагались тяжёлые, без укрытий и выстроенных позиций. Дальность обстрела?
|
Что значит "проигнорирует"?
Если этот участок будет обстреливаться осадной артиллерией, тогда да, проигнорирует.
Если на этот участок будет организована атака открытой силой, то форт вступит в бой с этой силой. В частности два его легких орудия левого фланка будут выкачены (или выкатены?) на соотвествующие барбеты и откроют огонь по пехоте. Дальность в полтора км - в самый раз. В этот момент форт, возможно, будет подвергаться обстрелу, правда из чего - не буду гадать. Однако барбеты фланков, подозреваю, защищены от обстрела с фронта неким особенным образом. Часто эти барбеты закрывались с фронта подпорными стенками, пристроенными к убежищам.
| ж-939-ж писал(а) чт, 24 июля 2014 06:30 |
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Но в любом случае это будет артиллерия легкая, только против пехоты. Посему вопрос о конкретных системах тут, на м. в., и не столь важен.
|
Насколько лёгкая? И сколько батарей даёте?
|
Каких батарей? Батарей легких орудий в составе пехотного форта?
Не выделялось обычно батарей в составе пехотных фортов. Количество легких орудий в пехотном укреплении, обычно невелико. Скажем примерно - по два на каждый фланк и два на фронт. Итого около 6, максимум 8.
| ж-939-ж писал(а) чт, 24 июля 2014 06:30 |
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Полагаю и в Кенигсберге было примерно так же.
|
Да, взят он уже со всеми своими промежутками)
Какое можно дать определение данному форту кроме того, что он пехотный? Он в фортовом кольце? Он - самостоятельный центр обороны, тогда чего? Сколько по времени он мог сопротивляться и насколько нужен в данном месте?
|
Я что-то не понимаю... Вы предлагаете обсудить вопрос изолированной обороны форта, который для этого не предназначался? Или чего?
Если форт предназначается для изолированной обороны, то он по определению не может быть пехотным. В нашем случае форт - пехотный. Никаких иных способов его обороны кроме как в совокупности и в тесном взаимодействии со всеми остальными элементами позиции, не предполагалось и не рассматривалось.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49746 является ответом на сообщение #49745] |
чт, 24 июля 2014 17:22 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 15:41 |
Что значит "проигнорирует"?
Если этот участок будет обстреливаться осадной артиллерией, тогда да, проигнорирует.
|
Господин главный командующий фронтом? На плане фронта нельзя ли указать тип и калибр орудий, который Вы поставите для лучшей защиты своего фронта? Я-то откуда могу это знать, что у Вас там?
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 15:41 |
Каких батарей? Батарей легких орудий в составе пехотного форта?
Не выделялось обычно батарей в составе пехотных фортов. Количество легких орудий в пехотном укреплении, обычно невелико. Скажем примерно - по два на каждый фланк и два на фронт. Итого около 6, максимум 8.
|
На плане так? Какие лёгкие поставите: от и до. За контрэскарпом пехотный форт закончился или там что-то тоже поставите?
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 15:41 |
| ж-939-ж писал(а) чт, 24 июля 2014 06:30 |
| Stas-Vorobiev писал(а) чт, 24 июля 2014 13:29 |
Полагаю и в Кенигсберге было примерно так же.
|
Да, взят он уже со всеми своими промежутками)
Какое можно дать определение данному форту кроме того, что он пехотный? Он в фортовом кольце? Он - самостоятельный центр обороны, тогда чего? Сколько по времени он мог сопротивляться и насколько нужен в данном месте?
|
Я что-то не понимаю... Вы предлагаете обсудить вопрос изолированной обороны форта, который для этого не предназначался? Или чего?
Если форт предназначается для изолированной обороны, то он по определению не может быть пехотным. В нашем случае форт - пехотный. Никаких иных способов его обороны кроме как в совокупности и в тесном взаимодействии со всеми остальными элементами позиции, не предполагалось и не рассматривалось.
|
Хочу понять, зачем его тут построили? Чтобы его пришлось оборонять, нужно, чтобы армия потерпела полное поражение от противника. То есть, сдача страны была запланирована что ли?
Сухопутный форт защищал что: цитадель и гавань? То есть, в одном случае - он в кольце укреплений, в другом - задерживал противника для бегства остальных? Опять запланированное поражение.
Без форта нельзя что ли было обойтись, поставив при необходимости на высоту нужные батареи?
Ну, например, зачем бы строить фронтом на Петербург пехотный форт перед крепостью Орешек?
[Обновления: чт, 24 июля 2014 17:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49747 является ответом на сообщение #49703] |
чт, 24 июля 2014 18:36 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
|
Я думаю, что гавань, проход из залива в море. Сама линия обороны прикрывает Пиллау с суши. Если память не изменяет, в 45 форт немцами оборонялся.
|
|
|
|
| Re: Вопрос [сообщение #49748 является ответом на сообщение #49703] |
чт, 24 июля 2014 18:40 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Из энциклопедии Сытина
ПИЛЛАУ, герм. коммерч. портъ (аванпортъ Кенигсберга и Эльбинга) и кр-сть 2-го класса, охраняющая входъ въ зал. Фришгафъ; ок. 10 т. жит.; ж. дор. и мор. каналъ въ Кенигсбергъ. Навигація съ помощью ледоколовъ не прекращается кругл. годъ. Гавань доступна для судовъ съ 25-фт. осадкой; имѣются ремонтн. пароходн. мастерскія, плавучій (147×47×15 фт.) докъ и Мортоновъ эллингъ для мелк. судовъ. Въ виду важн. значенія всего Фришгафа, на обоихъ берегахъ пролива для обстрѣла подступовъ къ П. съ моря и суши построены сильн. укр-нія, вооруженныя соврем. арт-ріей средняго и крупн. клб. Заливъ Фришгафъ, длиною 44 мор. м., шириною отъ 4 до 10 м., соединенъ съ моремъ П-скимъ проливомъ, глуб. 12 фт. Кромѣ Кенигсберга, узкокол-ми ж. дор. черезъ г. Фришгаузенъ П. соединенъ съ Маріенгофомъ и рядомъ пунктовъ по берегу Балт. моря: Шахсвитте, Кранцъ, Нейкуренъ, Варникенъ, и ширококолейной — съ Пальмникеномъ. Въ П. имѣются маякъ, таможня, лоцманская ст., мореход. школа для оф-ровъ коммерч. флота. Въ 1629 г. близъ П. произвелъ высадку Густавъ-Адольфъ, избравшій этотъ пунктъ, какъ базу для операцій въ Вост. Пруссіи во время 30-лѣтней войны. 22 янв. 1758 г., послѣ побѣды ген. Фермора при Гроссъ-Егерсдорфѣ 30 авг. 1757 г.) П., вмѣстѣ со всей провинціей перешелъ во власть Россіи, въ городѣ б. введено рус. упр-ніе и жители присягнули Имп-цѣ Елисаветѣ Петровнѣ. Только 5 іюля 1762 г., вслѣдствіе измѣненія политич. условій, П. вмѣстѣ съ др. городами б. возвращенъ Пруссіи. Съ 1807 по 1813 г. П. былъ во власти фр-зовъ, а въ 1849 г., во время германо-датск. войны, его блокировалъ датск. флотъ. Сознавая боевое значеніе укр-ній П., какъ передов. позицій кр-сти Кенигсбергъ, обезпечивающихъ сношенія послѣдней воднымъ путемъ съ крѣпостью Данцигъ, нѣмцы начали постройку укр-ній у П. одновр-но съ кр-стью Кенигсбергъ, въ 40-хъ гг. прошл. столѣтія. По отношенію къ Кенигсбергу укр-нія П. являются какъ бы его морск. фронтомъ, защищающимъ проливъ въ Фришгафъ и голову Кенигсбергск. мор. канала. Въ наст. время укр-нія П. состоятъ изъ централ. ядра и ряда б-рей и укр-ній, вынесенныхъ впередъ. Центр. ядро образуютъ (см. планъ) небол. старая кр-стца (5 баст. фронтовъ, съ вод. рвами, усиленныхъ горнверками); къ этой цитадели примыкаетъ баст. фронтъ, тоже старой постройки, защищающій П. съ сѣвера; какъ продолженіе этого фронта, построенъ на Русск. дамбѣ редутъ; на друг. сторонѣ пролива — кронверкъ, состоящій изъ 2 баст. фронтовъ съ крыльями, и открытая берег. б-рея на V 21-см. берег. пушекъ; б-рея имѣетъ горжу, расположена низко и командуется съ моря; по имѣющимся свѣдѣніямъ нѣмцы приступили къ перевооруженію б-реи, съ замѣной арт-ріи соврем-ми башенными ор-ми. Рядъ соврем-хъ берегов. б-рей и укр-ній, располож-хъ по сѣв. берегу косы, на возвыш. грядѣ, командуетъ моремъ и хорошо маскируется лѣсомъ. На этихъ б-реяхъ въ общемъ установлено 28 берег. орудій клб. 15—21 см. Со стороны Замландскаго полуо-ва сухоп. фронтъ П. усиленъ фортомъ Штиле, между берегомъ моря и П. Въ общемъ, на вооруженіи П. установлено до 125 ор. Г-зонъ П. въ мирн. время составляютъ 1 пѣх. б-нъ, 1 б-нъ пѣшей артиллеріи. (Н. Буйницкій, Инженер. оборона государствъ и Дополненіе къ ней).
Важный момент из этого описания
По отношенію къ Кенигсбергу укр-нія П. являются какъ бы его морск. фронтомъ, защищающимъ проливъ въ Фришгафъ и голову Кенигсбергск. мор. канала.
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: чт июн #d 09:39:19 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
