Начало » Фортификация (Fortification) » Общие вопросы по фортификации » Сквозняк сквозит по сквозникам, наш форум бурно наполняя
Re: терминологическое [сообщение #21863 является ответом на сообщение #11855] |
пн, 23 августа 2010 03:58 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
1 Сквозняк
Сквозняк - и (обл.) сквозник, сквозняка, м. Сквозной ветер, резкая струя воздуха, проходящая в помещении через отверстия, расположенные друг против друга. Простудился, сидя на сквозняке.
www.vseslova.ru/index/index.php?…ushakov…skvoznyak копия
Комментировать можно просто - как и в случае с горжей, где фортификационный элемент назвали частью человеческого тела, наш "спорный" форт. элемент назвали в честь бытового явления.
Полагаю эту тему можно закрыть без обвинения кого либо из предков в совершении ошибок.
|
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21872 является ответом на сообщение #11855] |
пн, 23 августа 2010 12:38 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Здесь вполне распространённое явление. Кто читал в книгах "сквозник", привык говорить и писать именно так. Мне в архивных документах ни разу это слово не попалось. Не повезло . Только "сквозняк". Привык. Субъективное восприятие - привычка.
А в словаре совершенно чётко написано "сквозняк" = "сквозник". Ссылку я дал. Каждый может посмотреть. Здесь не о чем спорить. Ветки, что Вы приводите, как раз показывают субъективное ощущение человека. И на этом строится утверждение, что "сквозняк" - ошибочное написание. Заключение строится на: "я видел", "я читал", "мне попадалось", "в словаре у Шперка...". А как сообщили, в том числе, на линг. форуме Воробьёву - можно писать и так и эдак - ошибкой не является. О чём спорим? Я как раз и призываю не спорить далее и успокоиться, приняв, что и так, и эдак - не ошибка.
Могу ошибаться за давностью лет, но изобретённый Величко форт. элемент о котором мы спорим, им самим и был назван этим словом. В какой-то степени игра слов. Кстати в фортификации много таких слов - пришедших "со стороны".
Не следует рассматривать фортификационные термины как некий совершенно особый и отдельный раздел. Все термины пришли из обычного словаря.
Бруствер - от слова "грудь". О горже много раз говорилось. Траверс от французского "пересекать" и т.д.
Вообще если взять любой словарь фортификационных терминов и взятое наугад слово подвергнуть историческому исследованию, то есть уйти вглубь его этимологии, оказывается, что чисто фортификационных терминов нет вообще. Собственно, и не удивительно, поскольку фортификация только одна из многих областей человеческой деятельности.
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21876 является ответом на сообщение #21872] |
пн, 23 августа 2010 12:59 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Владимир Федорович, поговорить конечно можно, но я очень прошу Вас - не искажайте моих или чьих-либо еще слов! Я уже не знаю, что с этим делать...
С.А.Воробьёв приводит данные, что это употребление прекратилось в районе 1904 года. Но мне попадалось за 1914, 1916 годы - "сквозняковыя двери", "перекрытие сквозняка", причём так писал А.А.Шишкин.
Я НЕ приводил таких данных, читайте вниматиельнее примечение на стр. 21.
А как сообщили, в том числе, на линг. форуме Воробьёву - можно писать и так и эдак - ошибкой не является. О чём спорим?
На лит форуме про сквозники-сквозняки такого НЕ говорили.
Говорили, что в принципе в русском языке бывают различные написания одного и того же слова с одинаковым же значением (матрас - матрац). Но про вариации "сквозник-сквозняк" с одним значением элемента фортсооружения - там писалось совершенно в ином контексте. А именно в качестве предположения о замени сквозняка на сквозник, чтобы не путать бетон с ветром.
__________________________
А в словаре совершенно чётко написано "сквозняк" = "сквозник". Ссылку я дал. Каждый может посмотреть.
Так там речь идет об одном значении этого слова - о явлении сквожения. Мы же говорим о правомочности употребления разных форм слова с разными значениями.
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21877 является ответом на сообщение #11855] |
пн, 23 августа 2010 13:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Суть ВАШЕГО спора в том, что Вы пытаетесь доказать - "сквозник" - единственно правильное написание, а "сквозняк" - ошибочное.
Но дело в том, что и "бетон" и "ветер" обозначили одним словом, как во французском языке обозначают шею и тыловую защиту.
Разность суффиксов Вас смутила, и на этом основании Вы считаете одно слово правильным, второе - ошибкой.
Я же Вам показываю, что оба слова не являются ошибкой, и писать можно и так и эдак. Да, как с матрасами , как "мой" и "мий", как "кот" и "кит".
Мне в документах 1950-х годов по форту КГ попалось - "гаржа". Вот это ошибка 100%, потому что во французском слове пишется литера "о". В "нашем" же слове переходные гласные. Разность написания зависит от перехода "я" в "и". Задайтесь тогда таким вопросом, откуда там бква "н" появилась - "сквозник", но "сквозит", но не "сквознит" и не "сквозик".
Откуда это утверждение: "...Но известно, что после окончания Русско-Японской войны и в советское время, написание "сквозняк" считалось ошибочным..."
Известно - на основе чего? Кому известно?
Вы "убейте" меня наповал развёрнутым этимологическим исследованием на тему ошибочности "сквозняка". Или дайте ссылку, где в словаре написано - "сквозняк" - ошибочное написание.
Я предлагаю "мир"...а Вы не хотите...
Обстреляйте меня на поражение из крупного этимологического калибра.
И задумайтесь о первопричине всех этих разговоров о "сквозняках", "урезах", "противооткольных радиусах"...
Первопричина не в поисках истины. Нет? Буду рад, если ошибаюсь...
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21878 является ответом на сообщение #11855] |
пн, 23 августа 2010 13:36 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да, а что я исказил, говоря о том, что Воробьёв упоминает "в районе 1904 года...". Вы написали:"...после Русско-Японской войны...". Все поняли о чём речь.
Дайте ссылку на фонд и дело, где пишется - "сквозник". Очень любопытно, а то мне-то всё попадались "свозняки". Мои ссылки в Ц№16.
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21879 является ответом на сообщение #21878] |
пн, 23 августа 2010 13:49 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да, а что я исказил, говоря о том, что Воробьёв упоминает "в районе 1904 года...". Вы написали:"...после Русско-Японской войны...". Все поняли о чём речь.
Вот эти Ваши слова:
С.А.Воробьёв приводит данные, что это употребление прекратилось в районе 1904 года. Но мне попадалось за 1914, 1916 годы - "сквозняковыя двери", "перекрытие сквозняка", причём так писал А.А.Шишкин.
Повторяю, я таких данных НЕ приводил.
А время Русско-японской войны упомянуто у меня в совершенно ином контекте.
Вы совершенно правы, написание "сквозняк" встречается и в более поздние времена. В т.ч. и в советские времена. Я об этом сам не раз писал. Но я уверен, что такое написание как минимум со времени после 1907 г. считалось ошибочным.
Давайте так. Я считаю одно, Вы - другое. И ради бога. Со временам, если появится новые аргументы - мы вернемся к этому вопросу. А пока, коли не мир, то во всяком случае - перемирие!
|
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21909 является ответом на сообщение #11855] |
ср, 25 августа 2010 00:15 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Стараюсь быть точным.
Re: Цитадель 16
Сообщение № 11855.
Цитата:"...Хочу сказать по этому поводу, что и "сквознИк" и "сквознЯк", действительно использовали одновременно. Причём, почти на равных и, что ещё интересно, не только в царское время, но и в советское..."
Вот здесь бы задуматься - а почему? Но читаем далее:
"...При этом, совершенно очевидно, что один из этих вариантов - ошибочный..."
Кому, как и где это очевидно? Но читаем далее:
"...Естественно [ ], ошибочен - "сквознЯк".
Я зачем это цитирую. Не ради "сквозняков", но чтобы понять, как на вышеприведённых цитатах можно строить какие либо, не просто, умозаключения, но безаппеляционное утверждение.
Просто хотелось бы понять, оставаясь в полном перемирии.
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #21921 является ответом на сообщение #11855] |
ср, 25 августа 2010 15:54 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Уважаемый Станислав, извините, но хотелось бы продолжить свою мысль. Я не призываю к спору, но к пониманию.
Когда я впервые усмотрел написание "сквозник", не скрою - был удивлён. Но честно скажу - у меня и мысли не возникло, что написание неверное. И найдите хоть одно моё замечание в печатных изданиях или устное, о том, что "сквозник" - ошибочное написание.
Смотрите какая странная получается штука. С одной стороны мы имеем несколько книг (в том числе словарь Шперка), где употребляется написание - "сквозник". С другой стороны документы архива, и, в том числе, известную книгу Скорикова, где используется несколько иное написание - "сквозняк". И то и другое официальные документы и издания. То есть, выражаясь фигурально, "силы равны".
Почему же делается вывод - "сквозняк" хоть и применялось, но априори ошибочно. Доказательства этой ошибочности отсутствуют.
На лингвинистическом форуме ответили, что допустимы оба варианта, что не редкость, кстати, для нашего языка. Пример матраса и матраца уже приводился. Зададим вопрос по другому термину - "эмигрант" - "имигрант". Как правильно?
Словарь в Яндексе (пока единственный, что удалось найти, где приводятся оба написания) говорит - Сквозняк - и (обл.)сквозник...и так далее. То есть оба варианта друг другу не противоречат.
Вы поймите. Я не в коем случае не призываю Вас писать "сквозняк". Пишите как привыкли. И суть вопроса вовсе не в этом термине. Суть в том, что не следует торопиться с выводами и обвинять предков, или меня в ошибочном написании, причём форма в которой это делалось, полагаю, недопустима для серьёзного исследователя.
Не стоит рубить с плеча. Если Вас смущает, удивляет или даже раздражает непривычное написание, разберитесь в сути вопроса, или промолчите, ежели лень погружаться в этимологические глубины.
Сколько было язвительных замечаний по поводу "подбрустверной потерны". Мол, неверное сочетание терминов ха-ха-ха... А ведь достаточно посмотреть самый обычный СЭС, чтобы понять - "потерна" = "галерее", с тем лишь примечанием, что первое слово имеет узкоспециальную фортификационную специфику. А галерея более широкое использование и не только в фортификации.
Здесь невольно вспоминаешь, как посадил сам себя в лужу один товарищ, ехидно заметивший - "...о чём можно говорить с человеком, который пишет "коррозия бетона..." (это я писал о коррозии). А само явление и его обозначение термином "коррозия" существует уже свыше ста лет.
Слово сквозняк, как и сквозник вообще не имеет и не имело специфического фортификационного значения. Это тот пример, когда слова из бытового употребления переходит в спец. науку, продолжая одновременно обозначать и движение воздуха. Таких примеров в русском языке, впрочем, и в других языках - масса. Посмотрите любой словарь фортификационных терминов.
Фронт - лат. frons - лоб.
Эскарп - фр.escarpe - просто крутость. То есть любой бугор имеет эскарп. Где ж тут фортификация? Я понимаю, что в русском языке слово, в том числе за счёт своей иностранности, получило узкоспециализированное значение, а сквозняк как был, так и остался русским, но французы-то продолжают использовать это слово в обоих смыслах.
Форт - fortis (лат.) - просто сильный, крепкий. Аналог - шаша крепость, кстати имеющая массу значений - от крепости водки - до купчей крепости.
Фас - английское face и переводить не надо...
Редюит - фр.reduit - убежище. Наши бомжи тоже имеют редюиты
Капонир - фр. caponniere - просто "ниша", отсюда капор, капот и т.д.
В этом контексте - Сквозняк - рус., сквозник (юж. русское) - постройка в фортификационных сооружениях прикрывающая вход в помещение от огневого воздействия неприятеля. Названа так в силу конструктивных особенностей, поскольку имеет сквозной проход в своём массиве.
Но, что интересно. Ю. А. Скориков, используя известный словарь В. Ф. Шперка для своего краткого словаря форт. терминов, воздержался от помещения в оный слово "сквозник". Почему? Полагаю, по той причине, что в документах архива ему попадался исключительно - "сквозняк". И, будучи человеком крайне деликатным, он не стал никого обижать. Ни Шперка, ни документы архива. Ни нас с Вами.
Выводы Вы сделаете сами.
Засим, остаюсь как и прежде, Искренне Ваш ВФТ.
|
|
|
Страниц (10): [ 8 ] |
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн июн #d 15:19:19 MSK 2024
|