Начало » Основной (Main) » Документы и литература » ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение.
| Re: Объемы работ [сообщение #7510 является ответом на сообщение #7504] |
чт, 21 мая 2009 21:27   |
nik
Сообщений: 40
Зарегистрирован: мая 2009
|
|
|
|
|
Подскажите пожалуйста, где-нибудь опубликованы данные по объемам выполненных на форту Ино работ? Интересуют бетонные, земляные и т.п. работы по отдельным сооружениям, в сумме, в разные годы.
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #7512 является ответом на сообщение #7510] |
чт, 21 мая 2009 22:03 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Каждое крепостное инженерное управление заполняло ведомости об успехах работ, где на каждый месяц года указывалось, какой объём работ по тому или иному объекту был выполнен до начала отчётного месяца, что сделано в течение месяца и на какую сумму. Смотреть сие надо в дебрях РГВИА, ну и может быть что-то попало в РГА ВМФ. Кроме того, могут быть дела, непосредственно посвящённые постройке каких-то конкретных объектов. На всякий случай записал такое: РГВИА, ф. 802, оп. 2, д. 873. Журналы Технического комитета и Местной комиссии по вооружению Кронштадтской крепости и переписка с Военным министерством и начальником инженеров Кронштадтской крепости о постройке открытых и башенных батарей на форте Николаевском в Кронштадтской крепости.
Так что где лежит - понятно, осталось опубликовать 
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #8371 является ответом на сообщение #7512] |
пн, 29 июня 2009 15:36 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну, что ж. Съездили мы на Ино, как и планировали и постарались выяснить ряд вопросов, возникших при обсуждении рисунка В.Ф. Ткаченко.
Напомню основные вопросы, бывшие у нас:
1. Есть ли фундаменты под поперечными стенами казематов, или они опираются на бетонные «фундаментные арки»? В.Ф. говорил, что видел эти арки.
2. Есть ли помещения нижнего этажа с дизельными? И если есть, то почему на профили № 3 архивного (отчетного!!!) чертежа они не показаны?
По первому вопросу. Мы обошли башенный массив и не нашли обнаженных фундаментных арок. Спрашивал Сергея, где В.Ф. мог их видеть? Он не знает. Но мы прошлись вдоль всего фасада и там фундамент везде под землей, а внутри массива что бы все осмотреть, сами понимаете, сколько времени потребовалось бы. Так что вопрос наверняка не выяснен. Но после виденного у меня зародилось подозрение, что В.Ф. принял за фундаментные арки что-то иное, ими не являющееся.
А вот по второму вопросу выяснили все вполне.
Во-первых, помещения нижних этажей существуют (действительно придумать такую серьезную деталь сложновато будет даже для В.Ф.! ), так что в этом смысле его разрез правдив. Но, увы, непонимание важности точной передачи деталей привело к тому, что, например, междуэтажное перекрытие в этом месте В.Ф. рисует толщиной не менее метра, а в реальности оно тоненькое (забыл померить, но по памяти ок. 20-30 см). И это прекрасно видно, потому как в нем имеется пролом, через который на нижний уровень и попадают. Все верно: в 1910-1917 гг. межэтажные перекрытия выполняли тонкими по двутаврам или рельсам. См., например доступный архивный чертеж группового КП Красной Горки в книге Скорикова [стр. 377].
Можно, конечно долго спорить о том, насколько такие детали важны(?), но, как говорится, кому «несущественная огреха», а кому и «существенный косяк». Точность, никогда не бывает лишней. Если есть возможность, опираясь на доступные материалы, сделать точно, то какой смысл этого не делать?
Но ладно, это я отвлекся…
И, во-вторых, прояснился вопрос противоречия архивного чертежа факту наличия нижнего этажа. И вы знаете, противоречия-то нет!
Оказалось, что стены реально существующего нижнего этажа с помещениями под дизеля бутовые. То есть это не что иное, как ленточные фундаменты. Эти спорные помещения, не показанные на архивном отчетном чертеже устроены между бутовыми ленточными фундаментами. Каким именно образом они там появились (и главное, когда?) – пока вопрос. По этому поводу можно и подискутировать, а лучше порыться в архиве при случае. Но то, с чего я начал данный абзац – совершеннейший факт.
А не заметил этой важной детали В.Ф. потому как они прекрасно оштукатурены. Даже не просто оштукатурены, а видимо, покрыты слоем бетона по опалубке с последующей тонкой штукатуркой. Но, было бы желание, а выяснить можно все. Первым делом мы обратили внимание на то, что все стены этих помещений – наклонные (расширяются книзу). Бетонные стены казематов никогда не отливали наклонными. Ну, а потом, мы, конечно же, нашли ряд проломов в более поздней бетонной отделке, где отчетливо видны гранитные валуны бутовых ленточных фундаментов. Так что вот.
Тут, конечно, все чрезвычайно условно, потому как надо обмерять для пущей точности. Но принципиально все так. В правой части рисунка изображено то, что на архивной профили. А в левой то, что в реальности присутствует в центральной части массива.
И одно другому в принципе не противоречит, поскольку нижние помещения под дизеля, могли вполне устроить позднее составления отчетного чертежа. Для этого нужно было просто выбрать песок между фундаментами (а может быть его на момент принятия решения между фундаментами и не было) и провести ряд незначительных работ по бетонированию стен и устройству полов. А, ну и фундаменты под дизеля устроить, естественно…
Далее для сравнения еще раз разрез от В.Ф.
...и то, что я навоял на его основе по итогам последней поездки – в общем, принципиально все так, а в деталях может быть еще масса уточнений.
Помимо всего прочего выяснилось, что подпольный канал в напольной части массива идет не под основанием башни, а под полом пороховых погребов. Причем это совершенно очевидно, ибо он просто повторяет их трассировку в плане. Стенки этого канала бетонные толщиной около 0,2 м, кое-где в них отверстия, через которые видно бутовые фундаменты под несущими стенами (благодаря этому удалось примерно определить положение канала по центру погреба). Ну и т. д.
То, что выделено знаком вопроса – на самом деле не вопрос. Мы там в узком боковом канале (показан пунктиром) видели бутовый фундамент, а на разрезе Ткаченко там «вроде как» должно быть бетонное основание. Нарисовал вопрос, а потом дошло, что В.Ф. разрез-то сделал совмещенным и совместил на нем в реальности несовместимое… Так что там все без вопросов.
Да, чуть не забыл... На этом разрезе в сечение попадает торцевая стена нижнего уровня (дизельной). Так вот, это точно такой же бутовый фундамент, что и под продольными стенами. Казалось бы – вот вам ответ по аркам!
Ан нет… Этот факт вовсе не противоречит возможности наличия фундаментных арок в иных местах. Здесь эта стена (фундамент?) присутствует, потому как тут было необходимо каземат оградить от наружного грунта. Таким образом, конкретно эта бутовая кладка вполне могла появиться в дополнение к первоначальному проекту, вместе с устройством самих нижних помещений.
Конечно вопросов по деталям еще куча. Была бы цель составить точные разрезы по башенному массиву, провели бы там пару деньков с рулетками и бумагами, да все выяснили бы. Но пока только ответы на принципиальные вопросы…
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #8557 является ответом на сообщение #8371] |
вс, 12 июля 2009 12:40 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Добавлю несколько фото в плане иллюстрации сказанного выше.
Интерьер дизельной. Слева - остатки фундамента стоявшего здесь агрегата, справа видны выходы в нижний и верхний уровень технологических коридоров для прокладки разного рода коммуникаций.
Коридор под зарядными погребами 2-й башни. Справа видны кронштейны, по которым, как представляется, проходила вентиляционная труба, а отростки от нее уходили в небольшие отверстия на той же стене под потолком - каналы, ведущие непосредственно в погреб.
Вот, что видно, если заглянуть внутрь канала: выложенная по грунту бутовая подготовка под пол погреба, а дальше - бутовый фундамент из более крупного камня, через который канал проходит и поднимается вверх, чтобы выйти над полом погреба.
------------------------------------------------------------ ----
Теперь попробую высказать своё мнение по поводу только что прочитанной книги.
Книга, несомненно, вызывает интерес к теме даже у людей, никогда ранее береговой обороной и историей каких-то там укреплений не интересовавшихся (наблюдал лично) - обилие исторических и современных фотографий, рисунков-реконструкций и приведенные чертежи этому весьма способствуют. Однако отсутсвие описания сооружений, хотя бы достаточно краткого, но дающего понятие о конструкции батарей, размерах, толщинах, способности противостоять обстрелу, на мой взгляд, весьма ощущается, и отсылка к книге Скорикова тут помочь не сможет. Также ИМХО не плохо было бы в качестве иллюстрации соорудить схему расположения Ино и КГ с указанием обстрелов батарей - такая схема дала бы в плане понимания совместных действий этих укреплений гораздо больше, чем просто упоминание о них в тексте. Еще из иллюстраций наверное следует отметить совершенно неудовлетворительный размер фото открытой 12" батареи после взрыва 1918 г. На основе этой фотографии делается реконструкция и событий, и состояния массива батареи, равно как и ее вооружения, но различить что-либо на приведенном малюсеньком снимке, кроме вроде бы целого орудия на переднем плане, совершенно невозможно.
Что касается текста, то тут всё как-то неоднозначно. Если на входе включить фильтр на авторскую специфику в виде всяких сквознЯков, эскарпов и контрэскарпов вала, на радиусы и урезы, на чудо-способы подсчёта скорострельности, описание процесса управления огнём, периодические упоминания большевиков-державников, супермегапатриотов и радетелей будущей социалистической империи, то наверное читать можно. Но для этого надо знать, на что сей фильтр ставить, и неофитам в теме будет не легко... Но с другой стороны очень порадовала глава с биографическими сведениями об офицерах форта и с фотографиями из семейного альбома Латманизовых. Если не считать такой досадной мелочи как датировка восстания Александра Чавчавадзе, то тут всё представляется очень познавательным и интересным.
Ну что еще скажешь? Книга изданием выпущена и наверное живёт собственной жизнью, на которую сказанное выше врядли сможет попробовать повлиять. Донести свои мысли до Автора? На что резонно можно ответить: "А оно ему надо?". Сделать лучше по этой теме - тоже врядли, своих забот хватает, вот и остаётся оставаться при своём, да мотать на ус, что было сделано хорошо и что следовало бы сделать по-другому...
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #9071 является ответом на сообщение #8371] |
ср, 05 августа 2009 17:20 |
анатолий
Сообщений: 5
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
Хорошие картинки,нечего сказать. Но Вы представляете сколько весит
один 305-мм снаряд? А 1600 на каждое орудие? И этот вес положить на тонюсенькую стяжку, на песок... Когда наступаете на мокрый
грунт, то рядом с башмаком почему-то появляется вода. А если вместо башмака тысячи тонн бетона? Это резкий подъём грунтовых
вод - к вопросу о пороховых погребах (1600 выстрелов на каждое
орудие). К дизелю - при работе он создаёт вибрацию со всеми
вытекающими последствиями... Так кто прав? Спасибо. Анатолий.
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #9074 является ответом на сообщение #8557] |
ср, 05 августа 2009 17:39 |
анатолий
Сообщений: 5
Зарегистрирован: июля 2009
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
И почему весь народ зациклен на ББ, что никто не ходил через шоссе, или до бухты лень дойти? Фото укрытий для открытой 305-мм
батарее нм разу не наблюдал, а жаль. Скоро весь форт продадут и
хрен туда зайдёшь, обидно однако. Я картирую весь форт. Анатолий.
|
|
|
|
| Re: Объемы работ [сообщение #9301 является ответом на сообщение #9074] |
вт, 18 августа 2009 11:51 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
анатолий
Так кто прав?
Прав в чем? В части изображения разреза?
Если сравнить мою перерисовку разреза Ткаченко с исходным вариантом, то, полагаю, я прав в больше степени.
А собственно что смущает?
Если песку есть куда уйти, он перемемещается. Это мы видим, когда по пляжу ходим.
Но под "тонюсеньким полом" пороховых погребов песок замкнут в жестком пространстве. Так что там дави на него не дави, деться ему не куда, вот он и не девается. А просто держит все то, что на нем лежит. Я так полагаю, это проверено опытным путем, так что сомневаться в возможности этого не приходится.
Но главное, конечно не это. Наши соображения насчет того, как правильно и как надо бы - это одно. И совсем другое дело как делали в определенное время и как это в то время мотивировали.
Очень похоже Владимир Ферорович, рисовал свой разрез царского сооружения на основе в том числе и собственных рассуждений о том, "как по идее надо строить". А потом разные люди такими же рассуждениями пытались его рисунок обосновать. Само собой это неправильно. Я полагаю в этом деле собственные рассуждения насчет того, что такое хорошо, а что такое плохо, можно смело задвинуть куда подальше и руководствоваться исключительно результатами полевых исследований и архивными данными.
Само собой, что в советское время казематированные сооружения делали надежнее - монолит стен с фундаментной плитой и покрытием. В этом случае вес снарядов на грунт вообще не давит, а на грун давит одно большое пятно сооружения - собственно вся площадь застройки. А при царе так не делали. Стены давили на грунт сами по себе, а содержимое помещений - само по себе.
Вот было так и все. А то, насколько это было хуже более поздней советской схемы - это уже другой вопрос.
А картирование форта - это хорошо.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21375 является ответом на сообщение #6705] |
сб, 07 августа 2010 22:58 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Три маленьких копейки от автора книги:
1. Для Воробьёва - "подвальный" блок из трёх казематов на башенной батарее проектом не предусматривался изначально и появился в процессе строительства, что было нередкостью в те годы, в том числе и в кораблестроении, когда принципиально отсутствовала должность главного конструктора и строители получали общие чертежи постройки(корабля). Приступив к строительству, детальные чертежи изготовляла местная чертёжная мастерская. И на основе этих детальных чертежей продолжалось строительство. То, что Вы называете отчётными чертежами, на самом деле таковыми не являлись в полном смысле этого слова. Все чертежи, и проектные, и отчётные, хранимые ныне в РГАВМФ, являются представительскими - для рассмотрения высшим чинам. Отсюда эта цветная красота. Рабочие же чертежи (большей частью) хранятся в РГВИА и выглядят внешне как синьки. Учитывайте это при следующих разборах. В качестве заключения присмотритесь к разрезу в сообщении № 7490, и Вам станет многое понятно.
2. Для aigspb - по поводу УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ излома башенной батареи. Ежели Вы возьмёте простую школьную линейку и приложите её к фасаду башенной батареи на рисунке (стр.40-41), то наконец усмотрите сей излом.
3.Для ava - реконструкция повреждений открытой 12-дм батареи после взрыва 14 мая 1918 года делалась не по "малюсенькой" фотографии, что Вы упоминаете, но по большой фотографии на стр.62, причём у автора эта фотография естественно больше (о чём можно догадаться), а в книге она помещена в таком размере понятно почему. Есть же формат листа. Кстати эта фотография помещалась в бОльшем размере в Ц№13. Для анализа вполне достаточно, учитывая и другие фотографии батареи приводимые в книге, а также описания в финских источниках, ссылки на которые приводятся в книге.
Ну и так далее - процесс длительный, утомительный и...ненужный, поскольку по книге я получил за год 347 писем с отзывами людей, УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ
Вопрос в другом. Какую задачу ставили критики? Подвергнуть полезной критике книгу, или заведомо о...ь? Не знаю. Попытки полезной критики я наблюдаю в этой ветке, но и только - попытки. Простите, друзья мои, это необъективный анализ, хотя Воробьёв делает попытки объективного анализа работы, за что ему спасибо.
Объективный анализ любой работы выглядит так: 1.Это плохо в данной работе - (текст критики). 2. Это хорошо...текст о "хорошестях"...
Успехов в анализе.
[Обновления: вс, 08 августа 2010 14:36] от Модератора Известить модератора |
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21383 является ответом на сообщение #21375] |
вс, 08 августа 2010 02:13 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Tkachenko
Послушайте, я не пишу рецензии, я не пишу критику, я просто высказываю собственное мнение: это мне нравится, это - нет. Если Вам не по душе, что я высказал в слух, что мне что-то не нравится в вашей книге, ну так извините, на вкус и цвет... Напишите и издайте следующую так, чтобы теоретически малодостижимый оптимум, когда мне всё нравится, оказался бы практически достигнут. Тогда я присоединю к 347 письмам и свою хвалебную оду, а Вы, может быть, по такому случаю перенесёте меня из категории ловцов блох в люди 
| Tkachenko писал(а) сб, 07 августа 2010 22:58 |
3.Для ava - реконструкция повреждений открытой 12-дм батареи после взрыва 14 мая 1918 года делалась не по "малюсенькой" фотографии, что Вы упоминаете, но по большой фотографии на стр.62, причём у автора эта фотография естественно больше (о чём можно догадаться), а в книге она помещена в таком размере понятно почему. Есть же формат листа. Кстати эта фотография помещалась в бОльшем размере в Ц№13. Для анализа вполне достаточно, учитывая и другие фотографии батареи приводимые в книге, а также описания в финских источниках, ссылки на которые приводятся в книге.
|
Кроме формата листа есть ещё и здравый смысл. Какая разница, какого формата фотография у Вас дома, если в книге, которая по идее должна быть готовым комплексным продуктом, рядом с текстом на стр. 102, где описан характер разрушений на открытой 12" батарее, приведена её фотография размером 3x5 см? А страницей раньше фото взорванного капонира размером на полстраницы... Читатель должен в размещённой рядом с текстом фотографии находить подтверждение того, что написано, а не начинать разыскивать лупу или бежать в магазин и требовать идущий в комплекте и недоданый ему экземпляр "Цитадели" №13.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21384 является ответом на сообщение #6705] |
вс, 08 августа 2010 02:25 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кстати, в позапрошлом веке у приличных людей существовало такое правило: "Вы, знаете, сударь мой, прочёл Ваш опус (лёгкая ирония - чтобы служба мёдом не казалась), весьма недурно-с, да, смею Вас уверить. Вот здесь Вы пишете то-то и то-то, ну, что ж, весьма похвально, но, должен Вам заметить, что на стр. такой-то... и понеслось. Чаще всего такие вещи совершались с глазу на глаз, дабы не позорить человека публично. Сие называлось - КУЛЬТУРА общения.
Нынче другие времена. ОСОБОЕ удовольствие мы получаем (себя я сюда не причисляю) от того, когда, О СЧАСТЬЕ!, находим, хотя бы маленькую "блошку" у автора. Вот оно! Верх удовольствия. На стр. такой-то я обнаружил (оргазм почти пришёл) у автора то-то и то-то, а на самом деле было так...
Всегда проще искать "блох", нежели создавать некую работу. Цивилизованный же метод заключается в другом (об этом я говорил выше), критик найдя ошибку или неверный посыл, садится и пишет статью, а то и книгу, в которой аппелирует оппоненту, не переходя грань...
Поэтому я НИКОГДА ПУБЛИЧНО не буду критиковать ту или иную работу, того или иного автора, причём ещё и потой причине, что увлёкшись именно не критикой, а поиском "блох"(ох, дурное и опасное занятие), можно легко самому попасть в весьма крупное заблуждение.
Вывод: критика допустима, повторюсь - у приличных людей, в двух вариантах.
1.Высказанная в лицо, без переходов на личность.
2.В написанной книге или статье с ОБЪЕКТИВНЫМ анализом позитивных и пропорциональным им, негативным моментом.
НЕ следует забывать, что работа автора, как правило, его личный взгляд на события опирающийся на источники. Не устраивает тебя этот взгляд - ПУБЛИЧНО выскажи его в своей работе не переходя грань, за которой кончается полезная критика и начинаются элементарные оскорбления. Тонкая это работа - критика. Вы готовы к этой работе?
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вс июн #d 09:27:31 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
