Начало » Основной (Main) » Альманах по истории фортификации "ФОРТОВЕД" » Отзывы, критика, пожелания
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35498 является ответом на сообщение #35461] |
сб, 03 марта 2012 16:04 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Мысль о "соперничестве" я начал со слов "складывается впечатление" и "кто знает, может быть тогда...".
А завершил эти свои умозаключения я словами "однако, возвращаясь из мира догадок...".
Таким образом, приводящиеся в статье документальные данные и мои собственные суждения о них - четко разделены. Это главное. А нравятся Вам мои оценки или нет - это Ваше дело.
__________________________
А по сути приводимых Вами данных, могу на них возразить следующее.
Описание хода обсуждения усиления крепости я обильно снабдил ссылками по тексту даже на конкретные страницы дел. Так что все это легко проверятся.
Так вот в упомянутых журналах заседаний как комиссии Обручева, так и комиссии Брылкина такие, перечисленные Вами моменты как:
1) важность Сестрорецкого берега как такового,
2) сам Сестрорецк с его оружейным заводом
Не упомянуты ни разу и ни в каком контексте!
Это и не удивительно, поскольку задача обороны Сестрорецка и его окрестностей в задачи Кронштадтской крепости не входили. Хоть был там завод, хоть его не было...
Зато о таких вещах как:
1) необходимость обеспечения о. Котлина от бомбардирования с северо-западного направления и
2) необходимость воспрепятствования прорыву сил флота к Петербургу
говорится постоянно и в очень конкретной форме.
Что так же не удивительно, поскольку это есть следствие прямых задач Кронштадтской крепости.
Соответственно, на выбор комиссией Обручева "около-Сестрорецкого" форта в качестве первоочередного объекта повлияли соображения, связанные исключительно с задачами крепости, к коми оборона Сестрорецка не относилась.
И соображения эти примерно таковы: для перекрестного огня по северному фарватеру на Котлине "хоть что-то есть", а с противоположной стороны - нет. Поэтому в первую очередь давайте строить там.
Все эти вещи, повторюсь, легко ищутся и проверяются благодаря моим КОНКРЕТНЫМ ссылкам в тексте.
Что же касается Ваших утверждений (с очередной ничего не значащей ссылкой на ВЕСЬ фонд 1342), то, полагаю, есть все основания как минимум усомниться в их достоверности.
_______________________
Мой вывод о "смещении в сторону мало ценного Сестрорецкого берега" и уточняющая к нему сноска - никак не противоречат, а только лишь дополняют друг друга.
19 февраля 1894 г. комиссия Обручева сформировала как тогда виделось, окончательное решение - строить на Северном рейде (в качестве первоочередной меры) один сильный форт у Сестрорецкого берега.
Когда наступит вторая очередь и наступит ли она вообще - это вилами на воде писано, а предложение строить один "сестрорейкий" форт - это уже конкретное предложение. Так что основания для вывода о "смещении в сторону сестрорецкого берега" на лицо. А то, насколько он сам по себе ценен (для крепости с ЕЁ задачами!) - см. выше.
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35503 является ответом на сообщение #15474] |
сб, 03 марта 2012 18:55 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Да Вы меня не поняли. Мне как раз интересно читать, хоть в книгах, хоть в статьях, мнения, рассуждения и прочие умозаключения конкретных авторов, будь это Вы, или Скориков, или Мельников, или Широкорад. Это уже литература, а не статистическо-исторический справочник.
Мне интересно наблюдать процесс Вашего становления как АВТОРА в исторической ЛИТЕРАТУРЕ, а не переписчика архивных документов.
То, что Вы отделили свои заключения опирающиеся на анализ документов, более чем корректно.
А о Сестрорецке, как важном стратегическом объекте, говорится в ряде документов, освещающих вопрос размещения укреплений крепости. В частности и здесь - 1342, 1, 1974. И я Вам давал эту ссылку.
Полагаю, Ваша увлечённость объектом, которым Вы в конкретный момент времени заняты, несколько сужает границы восприятия ВСЕГО КОМПЛЕКСА СУТИ вопроса.
Задайтесь вопросом. Зачем вообще проектировали и строили морские форты "А" и "В"? Как зачем? Для обороны дальних (тогдашних) подступов к крепости Кронштадт. А зачем нам крепость Кронштадт? Она что, на луне находится? Нет. Она прикрывает с моря столицу (тогдашнюю). То есть город Петербург. А изначально? Пётр создавал крепость только для обороны южного судоходного и естественного фарватера идущего к "зародышу" столицы.
По мере развития крепости, развития артиллерии, в сферу её задач постепенно входили всё более дальние подступы к столице. А в 20 веке крепость не рассматривалась как чисто морская, но комбинированная в достаточно мощными сухопутными опорными пунктами в виде КГ и Ино. На эти пункты могла рассчитывать и армия.
Достаточно подробно и часто, в период 1895-1897 годов, рассматривался вопрос высадки десантов противника на побережье у Сестрорецка, а город этот вовсе не находился в подмосковье, но до сих пор считается пригородом СПБ. Кроме того Оружейный завод ни в коем случае нельзя рассматривать как нечто абстрактное, а крепость Кронштадт в начале 20 века призвана была защищать не только остров Котлин, но и прилегающие побережье, где также имелись важные объекты крепости. Существовало такое понятие - крепостной район. В этот район входил не только Сестрорецк, но и более отдалённые от крепости населённые пункты.
Форт "А" во многом строили только лишь для того, чтобы прикрыть сестрорецкое побережье от возможных десантов. А состав артиллерии на этом форту говорил о том же. БОльшее количество мортир (16 - 9-дм, затем 8 - 11-дм орудий), чем на соседнем Обручеве, для обстрела возможных десатно-высадочных плавсредств противника.
И дальнейшая история этого форта показала его важность, как укрепления прикрывающего в первую очередь вовсе не Котлин, но стратегически важное направление на Петербург через Сестрорецк. А защита Петербурга - первейшая задача крепости, она для того создавалась.
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35504 является ответом на сообщение #35503] |
сб, 03 марта 2012 20:12 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Tkachenko писал(а) сб, 03 марта 2012 09:55 | А о Сестрорецке, как важном стратегическом объекте, говорится в ряде документов, освещающих вопрос размещения укреплений крепости. В частности и здесь - 1342, 1, 1974. И я Вам давал эту ссылку
|
Действительно, давали. Для того, чтобы по ней найти записку генерала Кирпичева, в которой он писал о меньшей цене бетонной кладки по сравнению с булыжной кладкой.
Я заказал это дело и оказалось, что оно целиком состоит из документов касающихся подготовительных работ к строительству А и В - заготовка камня, леса и т. п. Но документов именно по обсуждению проектов в нем не оказалось. По крайней мере я не нашел их, уделив делу около часа времени.
|
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35543 является ответом на сообщение #35510] |
вс, 04 марта 2012 14:10 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Ну а может быть проблема в том, что Вы перепутали два похожих номера дел?
В описи относительно рядом присутствует дело № 1947 (последние цифры переставлены).
Я, предположив Вашу ошибку, заказал и его. А там действительно много данных по обсуждению проектов А и В (хотя доказательства меньшей стоимости бетона по сравнению с булыжной кладкой я так и не встретил).
Но что касаемо возникшего теперь вопроса - о назначении фортов А и В, - я выписал буквально следующее (л. 1, 1-об):
"...главнейшее назначение фортов А и В состоит в обстреливании сильным фронтальным огнем обширного водного пространства перед ними, причем форты эти должны в то же время поддерживать друг друга и обстреливать пространство в промежутках и в тылу фортов."
Но даже если где-то кто-то чего-то про Сестрорецк и писал... И я, допустим, это не встретил, то...
Я еще раз акцентирую Ваше внимание. Приведенные в первой части статьи данные взяты из журналов комиссии Обручева. И других журналов совещаний, непосредственно связанных с этим вопросом. Именно этот массив документов должно считать определяющим в данном вопросе.
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35544 является ответом на сообщение #35510] |
вс, 04 марта 2012 14:22 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Н-да уж... Высадка десанта через зону обстрела форта "В"; противодесантная оборона путём постройки в море фортов с 10-дюймовками; мортиры, оказывается, предназначались для стрельбы по десантно-высадочным средствам... Так и видится картина флангового прорыва шведско-германских броненосных десантных транспортов к парку Дубки...
... ...
----
МОДЕРАТОРСКОЕ
Убрал переход на личности
[Обновления: пн, 05 марта 2012 12:35] от Модератора Известить модератора
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35547 является ответом на сообщение #15474] |
вс, 04 марта 2012 16:13 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
... и посмотрите на карту ФЗ. ...
Оба форта собирались ввести в строй в 1903 году. Следовательно с главным калибром с максимальной досягаемостью в 12 вёрст. От форта Обручев до побережья 18 вёрст. Такая "небольшая" остаётся полоска глубоководья в 6 вёрст шириною и весь Ваш огонь с Обручева летит к чёрту.
А вот от Тотлебена берег досягаем даже 10-дм со станком старого типа, те самые - 12 вёрст. Смотрим карту:
1.До Терийоки (Зеленогорск) - 13 вёрст
2.До Келломяки (Комарово) - 10 вёрст
3.До Куокколо (Репино) - 9 вёрст
4.До Оллило (Солнечное) - 8 вёрст
5.До Курорта - 6 вёрст
6.До Сестрорецка (Ермоловский пляж) - 5 вёрст
7.До мыса Дубовский - 3,5 версты
То есть, начиная от Терийоки, весь плес под обстрелом и не только 10-дм орудий.
Обручев смотрел карту предлагая свой вариант размещения форта у Сестрорецка....
.... С чего бы вдруг второстепенный форт назвали первой литерой алфавита? Как-то не логично.
Эти два форта строили не случайно единовременно, поскольку более мощный в артиллерийском отношении "В", не просто прикрывал важные объекты крепости, но и компенсировал отсутствие "Б", так и непостроенного по экономическим соображениям, иначе бы переименовали его в "Б" и далее в "Обручев", а "сестрорецкий" форт строили для комплекса оборонительных мер, в том числе и для прикрытия стратегически важного побережья.
Ссылки для Вас лично, г-н Воробьёв, я вложу в виде закладок во все дела ПРИНЦИПИАЛЬНО, там где упоминается Сестрорецк, .... Дайте время добраться до "башни", поскольку я сейчас на Миллионной.
----
МОДЕРАТОРСКОЕ
Удалил переход на личности и лишние эмоции
[Обновления: пн, 05 марта 2012 12:39] от Модератора Известить модератора
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35548 является ответом на сообщение #15474] |
вс, 04 марта 2012 16:42 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
В описи относительно рядом присутствует дело № 1947 (последние цифры переставлены).
Я, предположив Вашу ошибку,заказал и его. - разве? Мне даже трудно найти определение сему заявлению. Найдите ветку о "булыжниках" и ссылку на это дело, что я дал Вам в той ветке.
Я мог перепутать дела, поскольку брал их более 20 лет назад и остались только выписки в тетрадях.
Мало прочитать дела и нашпиговать статью ссылками на оные, надо ещё и суть вопроса уловить.
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35560 является ответом на сообщение #35547] |
вс, 04 марта 2012 23:57 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Tkachenko писал(а) вс, 04 марта 2012 16:13 | От форта Обручев до побережья 18 вёрст. Такая "небольшая" остаётся полоска глубоководья в 6 вёрст шириною и весь Ваш огонь с Обручева летит к чёрту.
|
Однако, Финзалив усох...
-
Вложение: 14km.jpg
(Размер: 101.09KB, Загружено 1065 раз)
|
|
|
Re: Отзывы, критика, пожелания [сообщение #35561 является ответом на сообщение #15474] |
пн, 05 марта 2012 01:17 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Написано чётко - до побережья, а не Терийоки, 18 вёрст. Это район основных целей форта - в 1939-1944 цель №604. До Терийоки (цель №603) 75 кбт по дальномеру с ГКП (ЖБД форта "Обручев" 1942 г.).
Усох не залив а Ваша карта "подсохла" почти на километр.
Но у Вас же 10-дм орудие с Воробьёвым и Буйницким на три версты стреляет. Ну, максимум на - шесть.
А к 1904 году (когда форты должны были вступить в строй) согласно Руководству - 12 вёрст. Так что извините. Не катит тема.
Да Вы так не переживайте. Ссылка будет на "Сестрорецк" и не одна.
************************************************************ *****************************
Вот одна из затребованных ссылок для тов.Воробьёва - РГАВМФ. Фонд Р-1598, опись №6, Дело №53 - История форта "Риф" 1909-1940.
Из дела:
"Главный Крепостной Комитет в мае 1905 года предложил строительство батареи на рифе косы на 4 - 11-дм орудия и такую же батарею у деревни Красная Горка. Заседание состоялось 3 мая означенного года, но 13 мая того же года Комитет постановил строить батарею на 8 - 11-дм на рифе. От батареи на КГ отказаться из-за сложностей с отчуждением участков в казну и выдал аванс в размере 100000 руб. в распоряжение ГИУ.
************************************************************ ******************************************
И несколько вопросов по теме:
1.Почему артиллерия форта "А" располагалась следующим образом - левый фланг и левая часть фаса 6-дм батарея и батарея 10-дм орудий, правая часть фаса - 4 - 11-дм пушки, правый фланг - 4-11-дм пушки и только 2 - 6-дм пушки? Артиллерия форта "Обручев" располагалась совершенно иначе - равномерно. Потому что, главной задачей форта "Обручев" как раз и был тот сильный настильный огонь по всему сектору обстрела водного пространства, а "Тотлебен" призван был выполнять комбинированную задачу - поддержка форта "Обручев" левым флангом и обстрел водного пространства в правой части плеса для уничтожения десантов противника, для той же цели строилась батарея на финском берегу.
2. Почему в 1935 году сменили стволы на башенной батарее "менее важного" форта, а на более важном оставили прежние с износом в 80-90%? Ответ очевиден.
А в делах Р-52 многократно утверждается о большей значимости Тотлебена, как форта способного вести наиболее действенный огонь по сухопутному противнику, чем форт и занимался всю жизнь.
И количество стрельб у Тотлебена в 1941-1944 значительно превосходит таковые у соседнего "Обручева".
[Обновления: пн, 05 марта 2012 01:31] Известить модератора
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб июн #d 07:41:05 MSK 2024
|