Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Презентации
Re: Презентации [сообщение #63117 является ответом на сообщение #63114] |
пн, 05 июня 2023 21:38 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Мне сложно представить человека, НЕ понимающего, что такое -- батарея. Вот с фортом -- такое вполне можно представить, но с батареей, едва ли... Но дело, конечно, не в этом. Вопрос, в конечном итоге, в том, что лучше: когда исследователи и авторы пытаются воспитывать общественность (стараясь делать качественно свою работу), или когда они под эту общественность подстраиваются (выпуская ширпотреб, который будет легче воспринят, а потому лучше продаваться). Я за первый вариант.
miall писал(а) пт, 02 июня 2023 03:19Stas-Vorobiev писал(а) чт, 01 июня 2023 21:47
Проблема неверного использования термина "форт" -- почти исключительно кронштадтская, потому что в других крепостях, ее реально нет. Так вот, оглянитесь вокруг! Посмотрите на Севастополь, где нет ни одного "форта" и задайтесь вопросом -- почему? Посмотрите на Владивосток, Гродно, Брест, Выборг, Кегигсберг и т. п.
Именно об этом в вашем старом споре тебе и говорил Ткаченко, предлагая использовать термин "морской форт". Говорил о них как об отдельных сооружениях на островках, чаще всего искусственных.
Задачей этих укреплений являлась защита Кронштадта в первую очередь от обстрела вражеского флота, от высадки десанта на остров Котлин и от прорыва вражеского флота дальше, к столице государства. В Кронштадте островки эти ("морские форты" по терминологии Ткаченко) зачастую защищены ряжами и примыкают к отмелям, откуда атака вражеского флота невозможна и защита (сомкнутость) с тыла просто не нужна - на шлюпках много не навоюешь, а зимой вражеский флот в Финский залив войти не может.
Иными словами Ткаченко предлагал различать собственно "форт" и "морской форт". Но вот вопрос -- а зачем?
Предки наши такого различия НЕ делали. Более того, я даже не встречал употребления ими словосочетания "морской форт". Множество раз встречался только вариант "морская батарея". А все случаи именования укреплений фортами (вне зависимости от их обоснованности) обходились без приставки "морской". Найдите мне хотя бы один документ, где бы было написано: "морской форт Александр", "морской форт Тотлебен" или тому подобное. Мне будет крайне интересно. А пока что осмелюсь констатировать: само словосочетание "морской форт", применительно к Кронштадту, не исторично. Здесь встречаются только обычные "форты". Или "морские батареи". Тем не менее, я за то, чтобы эту формулировку (морской форт) таки употреблять. Не для того, конечно, для чего это предлагал Ткаченко (для него это попытка обосновать правильность именования термином "форт" любого морского укрепления вне зависимости от наличия или отсутствия у него сомкнутого начертания), а для того, чтобы подчеркнуть конструктивный тип и локацию объекта.
Дело в том, что приставка "морской" в нашей отечественной фортификации имеет совершенно четкое значение. Правда, я не помню, чтобы она была где-нибудь зафиксирована в специализированных словарях, но из огромного числа примеров практического употребления этой приставки ее значение выводится вполне однозначно: морской означает, построенный на отмели в виде искусственного острова. Таким образом, смысл употребления этого прилагательного -- обозначение локации и, как следствие, конструктивного типа. Но! Никакого отношения к объемно-планировочным типам фортификационного объекта это не имеет. Это просто две разные классификации, и не надо их смешивать.
Насчет того, нужна сомкнутость (то бишь полноценная круговая обороны) морскому укреплению или нет. Я посмотрел, тогда, 11 лет назад я писал, что мол, не нужна. Но, похоже, я ошибался. Как раз вскоре после того у меня набралось довольно много документальных свидетельство того, что наши предки так отнюдь НЕ считали. Отсутствие у тех же "Обручева", "Тотлебена", "Милютина" полноценной (фортификационной) защиты с тыла, то бишь той самой пресловутой сомкнутости, они оценивали не иначе, как КРУПНЫЙ недостаток этих укреплений. Так что утверждения Ткаченко о том, что де "современному морскому форту, вооруженному современной артиллерией, никакая сомкнутость не нужна", не только противоречат вполне ясной логике фортификационной терминологии, но противоречат также и взглядам инженеров и артиллеристов тех лет.
Почему наши предки так считали? Давайте подумаем. Тотлебен и Обручев удалены от берегов каждый на 4--4,5 км, а друг от друга -- на 7 км. Эти промежутки довольно большие, и какие-нибудь легкие быстроходные корабли, особенно в темное время суток и при плохой видимости, вполне могли бы незаметно или очень быстро пусть даже под огнем пройти линию фортов и оказаться в тылу от них. Тогда бы они своей легкой и средней скорострельной артиллерией шрапнелью и прочими подобными прелестями открыли бы огонь по совершенно незащищенным с тыла орудиями и по открытым фасадам казематов, обильно снабженным окнами. Что бы эти форты могли с этим поделать? Особенно, если бы по ним одновременно велась бы стрельба и с фронта, с броненосцев противника. Понятно, что есть еще второлинейные укрепления. Но они довольно далеко, а прорвавшиеся корабли противника вполне могли подойти поближе к Обручеву или Тотлебену (особенно к нему) и, по сути, оказаться с ними один на один. Так вот наши предки очень серьезно относились к такой возможности. И сомкнутость Обручеву и Тотлебену очень даже не помешала бы. Так почему же ее не обеспечили? По-моему, вполне очевидно -- по экономическим соображениям. Городить еще и с тыла сотни метров высоченных бетонных или земляных сооружений с ряжевыми и шпунтовыми периметрами ниже ординара -- это, как минимум, в полтора раза удорожило бы каждое укрепление.
Да и еще. Вот я сетовал на то, что авторы многих определений форта "не вполне корректно" пишут о круговой обороне, а не о сомкнутом начертании. Но, по всей видимости, тут вот какая штука. Все больше и больше склоняюсь к тому, что такие понятия как "сомкнутое начертание" и "круговая оборона" для них были просто синонимами. Это и из определения Лишева следует, он ведь пишет, что круговая оборона -- это когда есть фасы со всех сторон, как напольные, так и тыловые. А фактор кругового огня артиллерии при этом просто не учитывался, потому как это артиллерийская заморочка, а мы тут о фортификации говорим. То есть. В фортификации тех лет "круговая оборона" означает "сомкнутая оборона". Почти уверен, со временем это подтвердится.
|
|
|
|
|
Презентации
От: GKS - вт, 11 декабря 2012 15:52
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: GKS - пн, 18 марта 2013 21:24
|
|
|
Re: Презентации
От: GKS - пн, 22 апреля 2013 00:12
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: GKS - пт, 05 июля 2013 21:08
|
|
|
Re: Презентации
От: GKS - сб, 16 ноября 2013 23:58
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: GKS - пн, 18 ноября 2013 21:46
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - сб, 14 марта 2015 19:38
|
|
|
Выставка-ярмарка исторической литературы 30.04 - 03.05.2015 г.
От: karjala - вт, 28 апреля 2015 00:46
|
|
|
Презентация издательства "Остров" - 16.12.2015 г.
От: miall - ср, 09 декабря 2015 14:49
|
|
|
Презентация "Цитадели" №22 - 20.01.2016 г.
От: miall - сб, 09 января 2016 19:28
|
|
|
В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: miall - чт, 10 марта 2016 20:06
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: Сторож - чт, 10 марта 2016 22:41
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: karjala - чт, 10 марта 2016 23:34
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: Сторож - пт, 11 марта 2016 07:17
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: miall - пт, 11 марта 2016 07:59
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: miall - ср, 16 марта 2016 07:40
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: miall - чт, 17 марта 2016 07:02
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: Сторож - сб, 02 апреля 2016 08:38
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: miall - сб, 02 апреля 2016 18:23
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: Сторож - сб, 02 апреля 2016 20:15
|
|
|
Re: В.Я.Крестьянинов. "Кронштадтский мятеж" - презентация 16 марта 2016 г.
От: miall - ср, 06 апреля 2016 20:45
|
|
|
Презентация - "Форт Тотлебен"
От: miall - пт, 16 сентября 2016 14:04
|
|
|
Презентация - "Форт Красная Горка"
От: miall - сб, 10 декабря 2016 14:34
|
|
|
Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
От: miall - сб, 10 декабря 2016 14:59
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
От: miall - чт, 15 декабря 2016 06:58
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
От: GKS - вс, 01 января 2017 17:57
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
От: RDX - чт, 05 января 2017 12:34
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
От: miall - чт, 05 января 2017 18:39
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
От: miall - сб, 07 января 2017 21:55
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
|
|
|
Re: Выставка исторической литературы 15-18 декабря 2016
|
|
|
Презентация 15 февраля 2017 г.
От: miall - вс, 12 февраля 2017 19:34
|
|
|
Re: Презентация 15 февраля 2017 г.
От: miall - сб, 15 апреля 2017 13:06
|
|
|
Re: Презентация 15 февраля 2017 г.
От: miall - сб, 13 мая 2017 06:58
|
|
|
Презентация 28 июня 2017 г.
От: miall - чт, 22 июня 2017 06:51
|
|
|
Презентация 18 октября 2017 г.
От: miall - чт, 12 октября 2017 19:46
|
|
|
"Цитадель №23" - презентация 20 декабря 2017 г.
От: miall - сб, 16 декабря 2017 19:40
|
|
|
"Выборгиана" - презентация 21 февраля 2018 г.
От: miall - вт, 20 февраля 2018 07:34
|
|
|
"Брест-Литовск. 100 лет истории переговоров о мире - презентация 18 апреля 2018 г.
От: miall - вт, 17 апреля 2018 06:07
|
|
|
Книжный салон - 2018
От: miall - пн, 14 мая 2018 12:38
|
|
|
Re: Книжный салон - 2018
От: miall - пт, 18 мая 2018 07:07
|
|
|
Re: Книжный салон - 2018
От: ava - пт, 18 мая 2018 18:07
|
|
|
"Цитадель N24" - презентация 17 октября 2018
От: miall - пт, 12 октября 2018 07:01
|
|
|
Re: "Цитадель N24" - презентация 17 октября 2018
|
|
|
Re: "Цитадель N24" - презентация 17 октября 2018
От: miall - чт, 18 октября 2018 06:57
|
|
|
Новогодний книжный салон
От: miall - ср, 12 декабря 2018 21:01
|
|
|
Презентация 27 марта 2019 г.
От: miall - пн, 25 марта 2019 19:23
|
|
|
Re: Презентация 27 марта 2019 г.
От: miall - чт, 28 марта 2019 20:51
|
|
|
Re: Презентация 27 марта 2019 г.
|
|
|
Re: Презентация 27 марта 2019 г.
От: miall - чт, 04 апреля 2019 21:21
|
|
|
Re: Презентация 27 марта 2019 г.
От: ava - пт, 05 апреля 2019 06:51
|
|
|
Re: Презентация 27 марта 2019 г.
От: miall - пт, 05 апреля 2019 20:59
|
|
|
Книжный салон 23-23 мая
От: miall - вс, 19 мая 2019 06:52
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: miall - пт, 07 июня 2019 22:02
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - сб, 08 июня 2019 14:14
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - вс, 09 июня 2019 10:35
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - пн, 10 июня 2019 13:27
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - вт, 11 июня 2019 09:43
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - пт, 14 июня 2019 13:23
|
|
|
Презентация 18 сентября 2019
От: miall - сб, 14 сентября 2019 06:19
|
|
|
Новогодний Книжный салон
От: miall - ср, 11 декабря 2019 20:38
|
|
|
Книжный салон - 19-22 мая 2022
От: miall - вт, 17 мая 2022 20:39
|
|
|
История форта Кроншлот
От: miall - чт, 24 ноября 2022 16:43
|
|
|
Re: История форта Кроншлот
От: miall - ср, 30 ноября 2022 17:26
|
|
|
Книжный салон - 2023 в Санкт-Петербурге
От: miall - вт, 16 мая 2023 19:26
|
|
|
В.Ф.Ткаченко "Форт "Меншиков", которого больше нет"
От: miall - вс, 21 мая 2023 17:06
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: miall - вс, 09 июня 2019 10:46
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - вс, 09 июня 2019 11:02
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: miall - вс, 09 июня 2019 18:20
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
От: YXOB - вс, 09 июня 2019 18:57
|
|
|
Re: Книжный салон 23-23 мая
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 10:25
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 10:28
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - сб, 06 апреля 2019 10:36
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 11:08
|
|
|
Re: Презентации
От: ava - сб, 06 апреля 2019 12:39
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 12:53
|
|
|
Re: Презентации
От: Alex721 - сб, 06 апреля 2019 15:37
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - сб, 06 апреля 2019 15:01
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 15:54
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - сб, 06 апреля 2019 17:03
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 19:54
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - сб, 06 апреля 2019 22:13
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - сб, 06 апреля 2019 22:48
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - вт, 09 апреля 2019 09:24
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - вт, 09 апреля 2019 11:09
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - вт, 09 апреля 2019 15:20
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - вт, 09 апреля 2019 20:02
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - вт, 09 апреля 2019 20:20
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - вт, 09 апреля 2019 20:32
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - ср, 10 апреля 2019 20:46
|
|
|
Re: Презентации
От: BSSH - ср, 10 апреля 2019 23:05
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - чт, 11 апреля 2019 11:52
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - чт, 11 апреля 2019 18:07
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - пт, 12 апреля 2019 15:21
|
|
|
Re: Презентации
От: BSSH - пт, 12 апреля 2019 21:08
|
|
|
Re: Презентации
От: rjnkby - вт, 09 апреля 2019 21:10
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - вт, 09 апреля 2019 21:55
|
|
|
Re: Презентации
От: rjnkby - вт, 09 апреля 2019 22:35
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: rjnkby - ср, 10 апреля 2019 11:26
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: rjnkby - ср, 10 апреля 2019 20:39
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - пт, 12 апреля 2019 21:52
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: Alex721 - вс, 21 апреля 2019 16:40
|
|
|
Re: Презентации
От: rjnkby - чт, 11 апреля 2019 11:06
|
|
|
Re: Презентации
От: ЛеонК - вс, 21 мая 2023 20:50
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - чт, 25 мая 2023 08:54
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - пт, 26 мая 2023 07:33
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - сб, 27 мая 2023 10:37
|
|
|
Re: Презентации
От: ЛеонК - сб, 27 мая 2023 13:59
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - ср, 31 мая 2023 07:03
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - ср, 31 мая 2023 09:46
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - ср, 31 мая 2023 10:17
|
|
|
Re: Презентации
От: BSSH - ср, 31 мая 2023 19:54
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - ср, 31 мая 2023 18:53
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - ср, 31 мая 2023 20:45
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - чт, 01 июня 2023 12:04
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - чт, 01 июня 2023 17:21
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - чт, 01 июня 2023 20:02
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - пт, 02 июня 2023 10:19
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - ср, 05 июля 2023 06:58
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - чт, 03 августа 2023 10:44
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - пн, 11 сентября 2023 20:42
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - чт, 23 ноября 2023 20:07
|
|
|
Цитадель N 28
От: miall - вт, 28 ноября 2023 16:36
|
|
|
Книжнай салон 2024
От: miall - вт, 14 мая 2024 19:37
|
|
|
Re: Книжнай салон 2024
От: miall - пт, 17 мая 2024 14:48
|
|
|
Re: Презентации
От: RDX - чт, 01 июня 2023 22:48
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - чт, 01 июня 2023 23:04
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - ср, 31 мая 2023 18:51
|
|
|
Re: Презентации
От: AV1966 - вс, 04 июня 2023 14:54
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
От: miall - вт, 06 июня 2023 10:08
|
|
|
Re: Презентации
От: YXOB - ср, 31 мая 2023 19:11
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
|
|
|
Re: Презентации
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср июн #d 06:35:29 MSK 2024
|