терминологическое [сообщение #11326] |
пт, 23 октября 2009 14:51 |
LlaBvuH
Сообщений: 1082 Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
Позиция ЖДАУ - объект ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ или нет?
На всякий случай: под термином "позиция ЖДАУ" я понимаю: спец жд полотно + собственно огневые позиции + расположенную поблизости вышку КП + объекты ПВО и противодиверсионной обороны + пр.
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11330 является ответом на сообщение #11326] |
пт, 23 октября 2009 15:02 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6806 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
КП и объекты противодиверсионной обороны, говоришь...
Ну, коли так, тогда имеет смысл говорить о двух вещах:
1. позиция ЖДАУ как таковая (я думаю, это не фортификация) и
2. фортификационное оборудование позиции ЖДАУ.
Фортификация - это сооружения, защищающие от поражения матчасть и л.с.
ЖД пути и орудийные основания таких задач не решают.
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11331 является ответом на сообщение #11330] |
пт, 23 октября 2009 15:10 |
LlaBvuH
Сообщений: 1082 Зарегистрирован: июля 2008
|
|
|
|
Если уделять внимание деталям, можно любую стационарную батарею БО так разложить:
1. Пушка + бетонное основание - будут относиться к БО
2. Бруствер, погреба и пр. - к фортификационному оборудованию позиции
Но не очень понятно зачем
Пишешь новый вариант статьи о терминологии?
|
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11392 является ответом на сообщение #11335] |
вс, 25 октября 2009 13:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6806 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
karjala
А чем не объект фортификации то??
На м.в., пожалуй, тем же, чем и броненосец береговой обороны.
Насчет броненосца, надеюсь спорить не станем?
ПаВлиН
Про терминологию я статей не писал ни разу в жизни.
Если уделять внимание деталям, можно любую стационарную батарею БО так разложить:
1. Пушка + бетонное основание - будут относиться к БО
2. Бруствер, погреба и пр. - к фортификационному оборудованию позиции
Но не очень понятно зачем
Зачем нужно называть вещи своими именами? Не знаю... но почему-то уверен, что надо.
1. БО - это очень общее понятие, включающее в себя и всю фортификацию, входящую в нее организационно.
2. Зачем нужно НЕ отождествлять фортификацию с более общим понятием БО - совершенно очевидно. БО - это помимо фортификации еще и флот, пути сообщения, ПВО, склады и много чего еще. Подвижная (мобильная) артиллерия, к которой так же относится и ЖД артиллерия - это отдельная, не относящаяся к фортификации вещь в составе БО. Это и организационно так (фортификационные объекты поделены между ОАДами, а ЖД артиллерия входит в состав обособленных частей, с первыми не связанных), но и в инженерном смысле, на м.в., тоже.
Почему.
Фортификация - это 1) стационарные и 2) защитные объекты. Фортификационное оборудование обычной (стационарной) батареи имеет определяющее значение. Без такового позиция сразу теряет свое основное качество. Поэтому всю старционарную береговую батарею (с фортификационным оборудованием) следует в целом именовать объектом фортификационным.
Иными словами, если фортификация является главным (или вообще единственным) фактором защиты матчасти и л.с. - то этот объект фортификационный.
С одной стороны и в жд артиллерии также присутствует элемент стационарности - позиции с бетонными основаниями, могут к тому же обладать погребами и т.д. Но все это форт. оборудование имеет пожалую последнее значение в обеспечении живучести, или вообще может отсутствовать. КП обязан пристутствовать, но его можно и в палатке или в деревянном сарае разместить.
Однако главным фактором защиты ж.д. артиллерии является ее подвижность - маневренность. Это сближает ее скорее с крепостным флотом, нежели с обычными береговыми батареями.
Выкатите пару пушек на берег - это уже береговая батарея. Но исключительно организационно. А в инженерном смысле - объекта нет. То есть нет фортификационного объекта. С ж.д. позицией, на м.в., та же ситуация.
Что еще...
Бетонне основание - это не сооружение для защиты. Это лишь элемент технического обеспечения стрельбы. Вы можете сказать, что такое обеспечение тоже надо назвать "фортификацией"? Но почему в таком случае не назвать фортификацией грунтовую дорогу, ведущую к батарее или вдоль позиции? Пристань с краном при морской батарее? Они ведь тоже необходимы для технического обеспечения позиции.
[Обновления: вс, 25 октября 2009 13:10] Известить модератора
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11395 является ответом на сообщение #11392] |
вс, 25 октября 2009 13:27 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Вот я щас к пристани и грунтовой дороге прицеплюсь Сижу, набираю "Ведомости хода оборонительных работ в Севастопольской крепости за 1917 г.". Среди перечисляемых оборонительных работ значатся:
- Постройка Балаклавских укреплений (с шоссе к ним).
- Постройка Бельбекских укреплений (с шоссе к ним).
- Постройка бронебашенной батареи №25 на 4-12" пушки в 52 калибра с пристанью в Казачьей бухте.
Ну вот, блин, так получилось, что называется вмастил
|
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11420 является ответом на сообщение #11397] |
вс, 25 октября 2009 20:21 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 25 октября 2009 17:06 | И што?
Теперь мы объявим дороги и пристани фотификационными сооруженями?
|
А там, кстати, написано ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ работы, а не ФОРТИФИКАЦИОННЫЕ
Что-то мне кажется, что термин оборонительные имеет более широкое применение - туда можно отнести и подготовку дорог, и заготовку материалов и имущества (причем вовсе не обязательно цемента, гравия и колючей проволоки, а например создание провиентских складов, строительство казарм и т.д.)
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11423 является ответом на сообщение #11420] |
вс, 25 октября 2009 20:49 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
A_Kuziak писал(а) вс, 25 октября 2009 20:21 | например создание провиентских складов, строительство казарм и т.д.)
|
А вот это как раз необоронительные работы. Они по другим ведомостям проходят...
|
|
|
Re: терминологическое [сообщение #11455 является ответом на сообщение #11423] |
пн, 26 октября 2009 11:25 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6806 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Да нет, наверное дороги и пристани к оборонительным работам не относились, но что бы не дробить смету, "отнесли" их к таковым условно. Вот собственно и все...
На фортах и батареях (непосредственно на территории) строились, к примеру, караульные помещения, и само собой никому в голову не приходило называть эти постройки оборонительными. Но при строительстве, наверняка их объединяли в документах, что бы не заморачиваться...
|
|
|