Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Строительные технологии рубежа веков
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37600 является ответом на сообщение #21562] |
сб, 02 июня 2012 15:27 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Не хотелось бы вступать в длительный спор, как обычно. Но в данном вопросе надо рассматривать каждый конкретный случай отдельно, даже с учётом того, что рассматривается только строительство в одной крепости.
Соотношение стоимости и тех, и других работ в начале века и сегодня совершенно одинаково. Технология не изменилась. Бетон также готовят в электрических бетономешалках, и также укладывают в опалубку (каркасы). А механизацию для кладки из валуна так и не придумали - работа сугубо ручная, следовательно дороже априори. Здесь просто не о чем спорить. И в данной ветке этот момент пояснялся военным инженером.
Разницу стоимости я приводил выше по ветке, причём это стоимость на различных объектах периода 1901-1910, Ваша ссылка отражает только один случай из множества, и стоимость указана с учётом форм, чего на бутовой кладке не указывается. Более того, разговор вёлся не о бутовой кладке, а о кладке из валунного камня - это разные материалы. Бут доставлялся из каменоломни уже готовым (отходы производтсва гранитных монолитов, плиты, лещади), валун требовалось длительно собирать как грибы в лесу - опять ручная работа, сопряжённая с особыми трудностями, а значит и с "особой" стоимостью.
PS Как-то Вы мне поясняли необходимость строгого анализа данных полученных из архивных документов. Здесь Вы, почему-то, не стали этого делать.
[Обновления: сб, 02 июня 2012 15:29] Известить модератора
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37603 является ответом на сообщение #37511] |
сб, 02 июня 2012 15:55 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Tkachenko писал(а) ср, 30 мая 2012 22:28 | Мне интересно - а от чего так выборочно цитируете? Стоимость кладки из бута или валуна также приводилась, но об этой цене Вы деликатно умолчали? Или как?
|
На 1893 год кубическая сажень бутовой кладки 90 руб., на 1903 год - 100. А по Вашим данным на 1901 - 19,58 руб. за кубометр. То есть 19,58*(2,13^3)=189,21. Капитан Очевидность подсказывает, что скорее всего что-то не так со столь резко отличающимися данными. Возможно, где-то ошибка произошла, или интерпретировали не то и не так. Такие случаи известны, за примерами далеко ходить не надо... И откуда в 1901 году измерение объёмов кладки в кубометрах? Это для современного человека куб = кубометр, для тех же времён куб - это кубическая сажень...
Tkachenko писал(а) ср, 30 мая 2012 22:28 | И время не играет большого значения - что тогда, что сегодня. Почитайте СНИПы, поговорите с нынешними инженерами.
|
Вот это я и называю позицией Ткаченко: не важно, что противоречит всякой логике и смыслу, главное - что по-своему... (((
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37609 является ответом на сообщение #21562] |
сб, 02 июня 2012 18:27 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как только Вы перестанете забивать себе голову самобытностью Ткаченко, наладится нормальный конструктивный разговор.
Не надо штамповать людей.
Попытка создать некую стройную систему - что в определении людей, или стоимости той, или иной кладки, в то, или иное время, в том, или ином регионе огромной страны, ведёт к подобным бесплодым спорам.
Что вообще мы доказываем друг другу?
Стоимость и кладки, и работ, могла разнится в разных крепостях и в разное время.
Понять необходимо только одно - стоимость кладки из ВАЛУННОГО камня, об этом шла речь, всегда будет дороже из-за РУЧНОГО труда. Что тогда, что сегодня.
Вы мне упорно пихаете бут.
Это опять же спор, подобный прежнему, о скозняках/cквозниках, когда местечковое словонаписание возводится в абсолют истины.
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37611 является ответом на сообщение #37609] |
сб, 02 июня 2012 20:50 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Осталось только раскопать фундаменты дальномерных павильонов по 80 руб. за куб. сажень, о которых говорил Stas-Vorobiev, и определить, из какого камня они сложены, из бутового или из окатанных голышей. И не является ли искусственным это Ваше разделение на бутовую кладку и валунную.
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37612 является ответом на сообщение #37609] |
сб, 02 июня 2012 21:06 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6807 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Tkachenko писал(а) сб, 02 июня 2012 10:27 | Что вообще мы доказываем друг другу?
|
Мы Вам то, что любая грубая кладка хоть из бута, хоть из булыжного камня была в начале 20 в. с учетом всех видов затрат в полтора раза дешевлее бетонной.
Изначально в пользу этого кричал тот факт, что с введение бетона каменные фундаменты продолжали строить. И строили вплоть до 19017 г.
Вы противоречили этому и приводили и продолжаете приводить в качестве аргументов разные данные о современных реалиях строительного производства, а так же свои размышления о том, как предки чуть ли не боялись отливать фундаменты из бетона.
Теперь же мы приводим конкретные данные по конечной стоимости куба того и другого материалов. Повторюсь, включающие все затраты.
Технологии за 100 лет, во-первых, изменились.
Но главное, производство цемента и щебня выросло наверное не в одну сотню раз, а это первейший фактор для образования цены.
Кроме того, Вы все настаиваете на факторе "ручного труда". Но позвольте, а сооружение опалубки, это не ручной труд что ли? Именно ручной и гораздо более дорогой, нежели сбор булыжника по лесам.
Кроме того, для бетона использовался щебень, получаемый путем дробления того же самого булыжника... Так что сбор по лесам вообще можно смело опустить.
|
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37614 является ответом на сообщение #21562] |
сб, 02 июня 2012 21:43 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Только не по лесам, а по отмелям, что гораздо сложнее и дороже доставки рваного гранита из каменоломни для производства щебня.
И хотелось бы услышать от Вас как изменились технологии в производстве бетона.
Производят ныне гораздо больше бетона, но технология не изменилась совершенно.
Марки цементов изменились, скорее дополнились новыми, с различными присадками, сам же физический процесс не изменился.
Фундамент сооружали из валунного камня по той причине, что в те времена считалось - основа под бетонные сооружения, из веками проверенного материала, надёжней.
И сегодня, кстати, фундамент из валуна или гранитного камня считается таковым, но бетонный фундамент технологичней и дешевле.
В любой стране мира если Вы закажете особняк из тёсанного грантита, или валуна, станет Вам в два раза дороже такового из литого бетона. Это аксиома.
Пример набережных морских фортов я Вам приводил выше - в деле так и записано - "в целях удешевления..." строить набережные из литых бетонных блоков. А это 1908 год, когда строительство двух фортов серьёзно потрясло казну. От парового отопления отказались, гранитных цоколей и карнизов, предлагалось даже отказаться от гранитных плит-наверший набережной в целях того же удешевления самых дорогостоящих фортов.
Я могу понять ava - "главного по артиллерии", а Вас с трудом понимаю, человека вышедшего из архитектурного института.
Основы не преподавали разве?
Сколько ручного труда в приготовлении бетонной смеси и укладки оной в опалубку (для фундаментов) в сравнении с ПОЛНОСТЬЮ ручным трудом при кладке валунного камня.
____________________________________________________________ ________________________________________
Уважаемый Александров, Вы только не путайте валунный камень с булыжным. Это разные категории строит. материала. Уложить валун в тело фундамента очень не просто. Но именно из валунного камня строили фундаменты на фортах крепости.
[Обновления: сб, 02 июня 2012 21:49] Известить модератора
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37616 является ответом на сообщение #37614] |
сб, 02 июня 2012 22:40 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6807 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Это не так. Чаще всего в документах по Кронштадтской кроепости упоминаются фундаменты именно из булыжного камня. Иногда из бутового.
Tkachenko писал(а) сб, 02 июня 2012 13:43 | И хотелось бы услышать от Вас как изменились технологии в производстве бетона.
|
Сейчас бетон делают централизованно на заводах и развозят по стройкам. Сто лет назад на каждой махонькой стройке возводили бетонный завод, где даже щебень из булыжного камня производился. Пусть не технология, но организация процесса сейчас удешевляет бетон в разы. Плюс огромные объемы производства.
Tkachenko писал(а) сб, 02 июня 2012 13:43 | Пример набережных морских фортов я Вам приводил выше - в деле так и записано - "в целях удешевления..." строить набережные из литых бетонных блоков. А это 1908 год, когда строительство двух фортов серьёзно потрясло казну. От парового отопления отказались, гранитных цоколей и карнизов, предлагалось даже отказаться от гранитных плит-наверший набережной в целях того же удешевления самых дорогостоящих фортов.
|
Так а чего же от булыжных фундаментов не отказались ввиду их непомерной дороговизны??? Не потому ли как раз, что дороговизны в них и не было?..
Основы нам давали. И это позволяет мне понимать, что любые фасадные изделия из камня будут дороже бетона. Но при чем тут грубая кладка из булыжного камня?
Я уже не раз предлагал Вам не сближать столь разные по стоимости элементы, как булыжный фундамент и набережная облицованная гранитом. Но теперь для доказательства дороговизны булыжного фундамента в дело пошла и дороговизна вырезанных фигурно гранитных карнизов и цоколей...
Я еще могу понять сложность ручного труда при кирпичной кладке. Но с булыжной-то какие проблемы? Это ведь самый грубый вид кладки, где подгонять, ровнять ничего не надо. Вали себе, как валится и нормально... Соотвественно работа эта наименее квалифицированная.
А для бетона требовались плотники и специалисты работающие с механизмами. Это намного более высокая квалификация. Соответственно и стоимость труда.
Но мне тоже непонятны все эти споры. Я же говорю - общие данные по стоимости куба кладки и бетона включают все. В том числе и заработанную плату. Что тут непонятного?
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37617 является ответом на сообщение #21562] |
сб, 02 июня 2012 23:22 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Ох, как Вы ошибаетесь Уважаемый Станислав Александрович. Но хоть прояснилось, и то хлеб.
Поясняю. Из булыжного камня возводились фундаменты для построек второго плана в смысле строительном. К примеру, на морских фортах - фундаменты для наружных бетонных лестниц и дальномерных павильонов.
Фундаменты для несуших стен строили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из валунного камня. Приезжайте на форт - покажу "живьём" и рулеткой измерите.
Это очень не грубая, а сложная и тонкая работа. Во-первых, весь потребный валун для конкретного участка фундамента требовалось откалибровать в размер, дабы части отдельных валунов не выступали за границы линии фундамента (кстати, для этих целей и ставили каркасы). Один валун - это камень округло-продолговатой формы более 20 см по большей стороне. На форту камни в среднем 30-50 см. Булыжный камень - менее 20 см.
В одиночку посадить на раствор такой валун не реально. А вот "валить", как Вы пишете, совершенно не допускалось, поскольку верхняя плоскость фундамента должна быть ровной, без выступов отдельных валунов.
Во-вторых, поставить на раствор такой камень и должным образом осадить весьма не просто. Так что здесь я не спешил бы называть эту работу самой грубой, простой и дешёвой, но крайне ответственной.
Ещё раз - набережные, как и ныне сохранившиеся пристани, предполагалось возводить из того же валуна, что и для фундамента и по той же технологии. А лицевую сторону покрыть гранитной плитой.
Отлить из бетона простейшие прямоугольные блоки гораздо проще, что и приносило потребное удешевление.
О резных карнизах из гранита я не писал, а предложил Вам расчитать стоимость простейшего здания из валуна, бута или гранитных блоков в сравнении с таким же из литого бетона, без каких либо украшений. А только стоимость материала и работы.
От дороговизны фундаментов не отказались по очень простой причине - военный объект первостатейной важности. Ни в одной стране мира на таких сооружениях не экономили.
Кирпичная кладка гораздо проще только лишь по одной причине - материал откалиброван при изготовлении.
Плотники были нужны и там, и там, а вот что действительно можно было валить и далее тупо уплотнять, как раз бетонный раствор. И квалификация каменщика по валунной кладке требовалась гораздо более высокая. Я уже писал, что изготовления куба фундамента требовалось 5 человек каменщиков при кладке из валуна, и 2 человека при изготовлении бетонной фундаментной арки. Считайте, кому сколько надо платить.
Понятно всё, но Ваш пример-расчёт для фундамента из бута, а не валуна.
[Обновления: сб, 02 июня 2012 23:29] Известить модератора
|
|
|
Re: Строительные технологии рубежа веков [сообщение #37619 является ответом на сообщение #21562] |
вс, 03 июня 2012 03:04 |
Tkachenko
Сообщений: 3031 Зарегистрирован: июля 2010 Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
На этом также стоит заострить внимание. "...За недостатком лучшего и более ДЕШЁВОГО камня..."
Это булыжный камень. А валунный?
В 1896 году Министерство Госимуществ потребовало у ГИУ 1 руб.50 коп. за сбор одной куб. сажени камня на побережье от Сестроецка до Лисьего Носа. Пришлось вмешаться лично Государю, поскольку сама работа по сбору обходилась ГИУ в весьма солидную сумму, только для одного форта.
[Обновления: вс, 03 июня 2012 03:09] Известить модератора
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн июн #d 08:44:13 MSK 2024
|