Начало » Основной (Main) » Документы и литература » ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение.
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21518 является ответом на сообщение #6705] |
ср, 11 августа 2010 02:02   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Самый характерный документ по экономии - это журнал особого совещания ГИУ при военном министре от 11 декабря 1896 года. Там постоянно звучит фраза:"... в качестве упрощения и удешевления...". Хорошо это, плохо, вопрос сложный. Но понять высшие чины ГИУ можно, поскольку два морских форта новой эпохи по смете вылетали в такие суммы  , что сразу бросились искать пути экономии. Полагаю, именно по этой причине два морских форта так и не получили паро-воздушную систему отопления. Башенные батареи также хорошо "били" по казне.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21522 является ответом на сообщение #6705] |
ср, 11 августа 2010 04:30 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
|
Кстати, самый характерный пример - строительство бетонных набережных на фортах "Обручев" и "А" летом 1908 года. Форты были практически готовы с установкой артиллерии, а набережные с пристанями продолжали оставаться ряжевые. По первоначальному проекту набережные собирались строить по технологиям прежних лет - бутовая кладка с облицовкой гранитными блоками. Цена вопроса получалась запредельная. Поэтому последовало распоряжение ГИУ - возводить набережные из бетонных блоков по постели из плоских бетонных плит опирающихся на ряжевое основание. Такая набережная обходилась гораздо дешевле привычной из гранитных блоков. В этой связи показательна иллюстрация из "Библии" на стр.324, где приводится разрез центрального причала форта "А" с показанием исправлений "лиловою краскою". Отказаться от кладки из гранитных блоков. Кстати, эти чертежи прилагались к упоминаемому выше журналу от 11 декабря 1896 года. Честно говоря, странно объяснять совершенно обычные вещи - любая кладка из булыжного камня, валунного, лещади, кирпича и т.д. всегда дороже простой набивки бетоном. Дороговизна здесь заключается в производстве работ в первую очередь, а не стоимости материала и его заготовки.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21552 является ответом на сообщение #21527] |
ср, 11 августа 2010 13:25 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Нет никакого ниспровержения. Бетон и был придуман для упрощения и удешевления процесса работ
Когда бетон был придуман и для чего - это вопрос имеющий малое отношение к нашей теме. А вот вопрос - с какой целью бетон стал использоваться в фортификации в качестве основного материала - это да.
И ответ на этот вопрос будет звучать так: для принципиального усиления защитных конструкций фортсооружений. Если бы бетон не был бы на порядок более прочным по сравнению с кирпичной кладкой, то к нему наверное никогда и не перешли, а так же и продолжали класть кирпичики друг на друга.
Но елы палы, Владимир Федорович, извините, но Вы все с ног на головк поставили!
Я тоже, признаюсь, не понял, изначально о чем Вы говорите и о каком несоотвествии ведет речь Михаил. Ибо об этом нет ни какого смысла говорить!
Всегда при оценке стоимость батареи, стоимость кубометра того или иного материала включает в себя положительно все затраты на его производство.
Я привел раскладку - сравнил конструкцию свайного основания и бетонной арки, которая стала ему альтернативной на коротких участках стен. Здесь на лицо экономия, потому что отливка небольшой бетонной арки позволяла избежать на данном участке забики некоторого числа свай, кладки по ним ряда массивов из колотого камня и затем только уже кладлки полноценного бутового фундамента.
Нет ни каких сомнений в том, что в ДАННОМ случае бетионная арка позволяет существенно упростить и удешевить работы.
Полагаю, что именно такой смысл заложен в то, что упомянуто Вами:
Самый характерный документ по экономии - это журнал особого совещания ГИУ при военном министре от 11 декабря 1896 года. Там постоянно звучит фраза:"... в качестве упрощения и удешевления...". Хорошо это, плохо, вопрос сложный.
Вы же упускаете из виду принципиальный момент - в каком контексте здесь идет речь об экономии? ЧТО с ЧЕМ сравнивается? В итоге вне этого контекста Вы делаете совершенно удивительный вывод о вообще большей строимости бутовой кладки по сравнению с бетонной...
По первоначальному проекту набережные собирались строить по технологиям прежних лет - бутовая кладка с облицовкой гранитными блоками. Цена вопроса получалась запредельная. Поэтому последовало распоряжение ГИУ - возводить набережные из бетонных блоков по постели из плоских бетонных плит опирающихся на ряжевое основание.
Вот пожалуйсчта, я Вам говорю, что бетон дороже бутовой кладки, Вы мне приводите пример с бутовой кладки с гранитными блоками!
Очевидно по первому варианту эскарпные стены двух новых фортов предполагалось делать такими же как и на Константине. Так вот сравнение бутовых фундаментов с гранитным эскарпом на Константине (даже отдаленное) - это до такой степени некорректно, что... ну, просто слов нет.
Гранитный эскарп на Константине остался в истории кронштадтских укреплений единственным примером такого рода конструкции именно из-за ее дороговизны. Уже в следующие годы на всех остальных морских батареях была принята иная несопоставимо более экономичная конструкция - малюсенькие гранитные эскарпы и отлельно стаящие ряжевые волноломы.
Вы пишете, что на А и В эскарпы первоначально собирались делать гранитными. Не надо их бутовыми называть, пожалуйста! Вы же не именуете бутовым или кирпичным эскарп на Константине (хотя большую часть его объяма заменяет именно такая кладка)...
Так вот для экономии эскарпы на А и В стали делать бетонными, а не гранитными. Бетонный эскарп их массивов оказался намного дешевлее гранитного эскарпа - в этом нет ничего удивительного. Но если бы вместо этого эскарп возвели целиком из бута - он был бы еще дешевлее. Но при этом он был бы менее прочным.
________________
Еще раз.
Сравнение стоимости непостредственно процесса набивки бетоном сооруженных деревянных форм с процессом возведения бутовой кладки - совершенно бесполезное. Из него не следует ровным счетом ничего. Ну, да, возвожно этот конкретно процесс (заливки смеси в формы) может быть меньше обходится подрядчику, чем работа каменщиков. Ну и что?
Я же веду речь о том, что стоимость кубометра бетона - это стоимость цемента (в которую входит стоимость кучи технологических процессов, материалов, доставки их из месторождений...), песка, булыжного камны, стоимость работы камнедробилок, стоимость работы плотников. Наверняка много чего упустил еще. Все это в сококупности даст цену кубометра бетона несопоставимо более высокую, чем стоимость кубометра бутовой кладки. Вот об этом есть смысл говорить, а не о том, насколько могут быть дешевлее отдельно взятые те или иные процессы.
|
|
|
|
| Re: ФОРТ "ИНО". Строительство. Служба. Уничтожение. [сообщение #21553 является ответом на сообщение #6705] |
ср, 11 августа 2010 14:13 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Набережные фортов из бута облицованного гранитом (а как ещё назвать, ежели внутри именно - бутовая кладка?) я привёл в качестве примера, что любая кладка (из чего угодно) технологически обходится дороже даже сейчас. Бетон, как материал, совершил "круговое движение" - выражаясь фигурально. Попал он в историю как гидротехнический материал. Затем его, изучив подробнее свойства, двинули в фортификацию. И в начале 20-го века он опять вернулся в гидротехнику.
Кстати гранитные основания имел не только форт Константин (а точнее часть этого форта), но все ярусные форты, причём не только у нас. Бетон в гидротехнике показал себя не с самой лучшей стороны (более дешёвый и менее прочный - поскольку искусственный). Пристально осмотрите гранитный цоколь форта "Александр" - более 150 лет, состояние - почти идеальное. А бетонные набережные фортов Обручев и Тотлебен, будучи моложе более чем на 50 лет, находятся не в лучшем состоянии. Спросите у любого строителя сегодня - что дешевле. Вам ответят - конечно бетонная конструкция. Повторяюсь, уже не знаю, в который раз. Технология производства бетонных конструкций обходится и обходилась дешевле такой же - из валуна, гранитных блоков и т.д.
И немного подкорректируйте Ваше сообщение, я в нём запутался. То бетон дороже, то бут...
Что касается ББ Ино. Возможно такая копеечная экономия, как замена части бутового фундамента ББ Ино на бетонные арки, кажется нынче именно копеечной. Но курочка по зёрнышку клюёт. Страна огромная, оборонительных объектов - о-го-го.
Вы же сами отмечали, что в советское время фундаменты стали изготовлять из бетона на оборонительных постройках. А почему?
Да проще, технологичнее и дешевле.
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: сб май #d 00:56:07 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
