Начало » Фортификация (Fortification) » Современный период (после Первой Мировой войны) » Экзерсисы терминологические
| Re: Морские форты [сообщение #30056 является ответом на сообщение #30053] |
сб, 11 июня 2011 21:24   |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 11 июня 2011 12:58 |
...фортом называют именно укрепление способное действовать в осаде АВТОНОМНО, сомкнутость валов нужна на сухопутье и понятно почему.
Морской форт может обороняться и без оной формы - сомкнутость. К примеру автономность форта "Тотлебен" составляла 2 года. То есть всех запасов - от муки до БЗ, на форту можно было складировать для ведения успешной обороны в течении 2-х лет. Это главный показатель того фортосооружения, которое мы называем - форт.
Более того, со временем менялся смысл сути сооружения обороны стоящим за термином форт.
|
Да не менялось никакой сути... Просто имеет место ряд несоответствий. Вы же занимаетесь теоретизированием на их основании. Ваше "изменение формы морского форта" выдумано.
Это другая форма, отличная от форта.
Впрочем все уже сказано. Мне только остается сожалеть, что количество припасенной муки для вас является аргументом для определения типа сооружения.
| Tkachenko писал(а) сб, 11 июня 2011 13:15 |
А все эти рассуждения о том, как "форты менялись" - не имеют под собой почвы. Пытаясь "теоретически обосновать" те или иные исторические несоответствия, ничего кроме выдумывания никогда не существовавших сущностный мы не добьемся.
- сногсшибательное заявление. То есть получается форт "Александр I" однотипен форту "Обручев" 
|
Получается, что форт "Александр" - это ФОРТ. А форт "Обручев" - это НЕ ФОРТ.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30057 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 11 июня 2011 21:25 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Но с другой стороны организовать круговую оборону можно на любом объекте, в том числе и на таком, который "инженерно" с тыла открыт. И что получается? Значит он форт? - очень важное Ваше замечание, поскольку практически во всех словарях и справочниках говорится о форте, как об укреплении способным к круговой обороне. А только ли сомкнутостью валов это достигается? Тем более в веке 20-м, когда появилась артиллерия способная держать противника в радиусе 20 км.
"Инженерно" открыт с тыла - не значит, что не способен вести круговую оборону. Форт Красная Горка стрелял в основном в собственный тыл, то же самое с фортом "Тотлебен". Разве они батареи?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30058 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 11 июня 2011 21:32 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Впрочем все уже сказано. Мне только остается сожалеть, что количество припасенной муки для вас является аргументом для определения типа сооружения.
В том и беда, что Вы "упёрлись" в догму. Мука - важный показатель обороноспособности форта. Любого. Много орудий и много БЗ. Но этим всем управляют люди. А как известно - человек хотя бы раз в сутки должен употребить некоторое количество пищи, дабы вести оборону успешно.
Так что Вы правы, с некоторой поправкой, - количество муки является не менее важным аргументом, нежели наличие исправных орудий и должного количества снарядов.
Получается, что форт "Александр" - это ФОРТ. А форт "Обручев" - это НЕ ФОРТ. - и то, и другое укрепление способны вести круговую оборону, но в соответствии со своим временем.
И "Александр I" и "Обручев" - исключительно форты.
Теоретически для нормальной круговой обороны требуется сомкнутость комплекса. Именно наличие этой сомкнутости является условием выделения такой фортификационной формы как форт. По крайней мере в русской терминологии. - теоретически, да, а практически, или скажем иначе - теоретически для начала 20 века форту "Обручев" сомкнутость не нужна. Основа - артиллерия. Вы опять путаете с сухопутной фортификацией и пехотными фортами, иногда имевшими на вооружении смешные пушки - максимум в 107 мм калибром.
[Обновления: сб, 11 июня 2011 21:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30059 является ответом на сообщение #30057] |
сб, 11 июня 2011 21:36 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Никто и не называл их батареями. Форт Обручев его проектировщики назвали укреплением. Или это я придумал в угоду "своей системе терминов"?
Форт Красная Горка изначально имел сомкнутую долговременную оборону.
Вы уже несколько раз выясмеяли придуманный факт того "как Воробьев форты батареями называет". Может хватит уже?
Вы говорите какие-то вещи и удивительным образом не замечаете отсутствия в них логики, смешивая все и вся.
Да, конечно форму укрепления диктует его конкретная задача, обстановка. Где-то нужна сомкнутая оборона, где-то нет. Совершенно верно.
Но при чем здесь терминология?
Я для чего пример планирования и проектированиа А и В привел?
Сначала определяются задачи для тех или иных сооружений.
Затем сообразно этим задачам определяется тип этого сооружения (хоть сомкнутое, хоть нет).
И только потом этот выбранный тип именуется тем или иным термином в соотвествии с принятой терминологии.
У Вас же все с ног на голову. Сначала выбирается термин (в данном случае форт), а потом начинаем думать - каким ему быть?
Определение форта в словарях есть и там четко прописано условие сомкнутости обороны.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30060 является ответом на сообщение #30059] |
сб, 11 июня 2011 21:40 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 11 июня 2011 13:32 |
Впрочем все уже сказано. Мне только остается сожалеть, что количество припасенной муки для вас является аргументом для определения типа сооружения.
В том и беда, что Вы "упёрлись" в догму. Мука - важный показатель обороноспособности форта. Любого. Много орудий и много БЗ. Но этим всем управляют люди. А как известно - человек хотя бы раз в сутки должен употребить некоторое количество пищи, дабы вести оборону успешно.
Так что Вы правы, с некоторой поправкой, - количество муки является не менее важным аргументом, нежели наличие исправных орудий и должного количества снарядов.
Получается, что форт "Александр" - это ФОРТ. А форт "Обручев" - это НЕ ФОРТ. - и то, и другое укрепление способны вести круговую оборону, но в соответствии со своим временем.
И "Александр I" и "Обручев" - исключительно форты.
|
То, что Вы догмой именуете - это система правил, необходимая для того, чтобы люди друг друга понимали.
Если Обручев - это исключительно форт, то может быть объясните мне, с чего это наши мудрые предки их на проектных чертежах укреплениями назвали?
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30062 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 11 июня 2011 21:51 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Определение форта в словарях есть и там четко прописано условие сомкнутости обороны. - для 19-го века. Читайте современный словарь, там трактовка иная, что совершенно верно.
Я ничего не ставлю с ног на голову, а пытаюсь Вам пояснить, что термин "форт" оставался неизменным на протяжении 200 лет как минимум, а сооружения стоящие за этим термином развивались, в том числе и с изменением своей формы.
Терминология - это не некий набор догм. Она помогает нам коротким термином обозначить ёмкое понятие, как в случае с фортом. От бревенчатых сомкнутых фортов первых поселенцев в Северной Америке до морских фортов начала 20-го века. И всё - форт. И все, кроме одного, понимают о чём идёт речь. А Вы зачем-то изобретаете велосипед. Помните Ваш, с позволения сказать, термин (сейчас попробую его написать) - "фортификациеведение". Хм, зачем? Если есть наука - фортификация. Да, ушла в историю. Так почему не написать - "история фортификации"?
Или - "сомкнутая группа батарей", "разомкнутая группа батарей". Как будто вокруг одни олигофрены.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30063 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 11 июня 2011 22:01 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
То, что Вы догмой именуете - это система правил, необходимая для того, чтобы люди друг друга понимали. - "сомкнутая группа..." - это догма.
Форт - это правило. И как-то все понимают, что есть форт.
Укреплениями - мощные форты северного фарватера предки назвали по очень простой причине. Для нас ныне это два обыденных и привычных форта, для того времени - нанотехнологии в области фортификации (попробуйте себя представить на месте артиллерийского офицера смотрящего на чертежи форта "Обручев" - не может быть форт длиной почти в версту, это что-то из области фантастики. Это и сейчас фантастика с историческим привкусом). Слишком велик для форта (самый крупный форт - "Павел I" казался незначительным островком в сравнении с новым фортом), но до крепости не дотягивает ни размером, ни формой. Промежуточное слово и применили - "fortress" - сиречь - укрепление.
Страсти улеглись, когда громадина поднялась над водами залива. Унификация системы терминов - стал фортом, но морским.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30064 является ответом на сообщение #30063] |
сб, 11 июня 2011 22:18 |
Александров
Сообщений: 384
Зарегистрирован: июля 2009
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) сб, 11 июня 2011 22:01 |
То, что Вы догмой именуете - это система правил, необходимая для того, чтобы люди друг друга понимали. - "сомкнутая группа..." - это догма.
Форт - это правило. И как-то все понимают, что есть форт.
Укреплениями - мощные форты северного фарватера предки назвали по очень простой причине. Для нас ныне это два обыденных и привычных форта, для того времени - нанотехнологии в области фортификации (попробуйте себя представить на месте артиллерийского офицера смотрящего на чертежи форта "Обручев" - не может быть форт длиной почти в версту, это что-то из области фантастики. Это и сейчас фантастика с историческим привкусом). Слишком велик для форта (самый крупный форт - "Павел I" казался незначительным островком в сравнении с новым фортом), но до крепости не дотягивает ни размером, ни формой. Промежуточное слово и применили - "fortress" - сиречь - укрепление.
Страсти улеглись, когда громадина поднялась над водами залива. Унификация системы терминов - стал фортом, но морским.
|
По «укреплениям и фортам» попадались интересные чертежи форта «Славы» (если не ошибаюсь крепость Роченсальм). Там на чертежах имелись такие надписи: «По укреплению форт Слава» и даже «По фортславскому укреплению»  . Что интересно, севастопольские казематированные батареи тоже первоначально именовались укреплениями – Константиновское укрепление, Михайловское укрепление и т. д
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30067 является ответом на сообщение #30063] |
сб, 11 июня 2011 22:38 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Мммм, не знаешь, кого слушать, прям..
Из русских словарных определений начала 20 века, когда были живы ещё те, кто строил форты и крепости:
1. Форт, опорный пункт, вынесенный вперёд от крепостной ограды, небольшое долговременное или временное укрепление, способное к самостоятельной обороне. Перед войной 1914-18 основными частями профиля форта являлись: вал, ров, прикрытый путь и гласис. Отдельный форт, как опорный пункт, замыкающий то или иное направление (горный проход, переправу) носит название форт-заставы.
2. Крепость, в современном определении сочетание всех средств, необходимых для удержания за собой избранного пункта. Крепость должна создать благоприятные условия для обороны, служить прочным ядром сопротивления. Эти условия достигаются: 1)подвижными средствами, сосредоточенными и развёрнутыми в сравнительно короткий промежуток времени, и 2) неподвижными в виде путей сообщения, мощными бетонными и подземными сооружениями, подготовкой самой местности и т.д. Поэтому крепость характеризуется лишь тяжёлыми формами долговременной фортификации. В прошлом крепость населённый пункт, окружённый сплошной оградой, постепенно принявшей вид многоугольной позиции, у которой каждая сторона (фронт) состояла из нескольких частей, различно сочетаемых. Эти сочетания давали крепостные фронты: бастионный, кремальерный (из фаса и перпендикулярного к нему короткого фланка), тенальный. К началу Мировой войны сильной крепостью считалась такая, которая имела: 1) ограду, 2) позицию из фортов - фортовый пояс и 3) позиции с опорными площадями (фортовые группы). Крепости сооружали для а) прикрытия фронта в период сосредоточения, б) для обеспечения отхода, в) упора на фланге развёртывания, г) прикрытия важных стратегических центров (политико-экономическо-оперативных). Мировая война поставила под вопрос необходимость создания крепостей с круговым обводом, и современная военная мысль склонна остановиться на представлении о крепостях лишь как о крепостной позиции.
3. Кронштадт - морская крепость...
4. Морской форт- отсутствует определение
5. Батарея, огневая единица в артиллерии, совокупность известного числа артиллерийских орудий под командой одного лица; кроме того, не менее как по одному зарядному ящику на орудие. Батарея делится на боевую часть (все орудия и по одному зарядному ящику на орудие), батарейный резерв (все остальные зарядные ящики) и обоз. Батарея на корабле - все орудия на одной палубе; состав 2-6 орудий.
|
|
|
|
| Re: Морские форты [сообщение #30068 является ответом на сообщение #29800] |
сб, 11 июня 2011 22:44 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Vorobiev
Сначала выбирается термин (в данном случае форт), а потом начинаем думать - каким ему быть? - это где я такое писал?
И потом, в предварительном проектировании так иногда и случалось. Рассматривается позиция, степень её важности и определяется - что здесь достаточно поставить? Батарею, или целый форт. Не передёргивайте, выбирается не термин, а тип сооружения обозначенный термином - форт, или батарея.
Александров
Ничего удивительного. После дерево-земляных укреплений, сразу начали строить массивные каменные многоярусные форты...
Форты "Слава", "Екатерина" и "Елизавета" строились в Котке, тогда Роченсальм, действительно. Причём под началом Суворова.
И потом, ежели углубиться в этимологию слова "укрепление", то это синоним латинскому слову fortis - сильный, от чего произошло русское - форт. Слово же укрепление - сугубо отечественное.
Крепость - от слова крепкий (аналог - сильный), крепление - крепкое место, "у крепления", то есть рядом с крепостью, дополнительное сооружение усиливающее на наиболее опасных направлениях саму цитадель - крепость.
Аналогия просматривается в слове "Украина", то есть некая земля у края территории, в данном случае российской империи. Звучит несколько унизительно, поскольку ранее Украина именовалась - Западная Русь.
То есть когда отдавалось предпочтение слову "укрепление" (сугубо отеч.) подчёркивалась особая роль оборонительного сооружения.
[Обновления: сб, 11 июня 2011 22:49] Известить модератора |
|
|
|
| Страниц (18): [ 5 ] |
  |
Переход к форуму:
Текущее время: пн июн #d 18:27:34 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
