Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ...
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #39998 является ответом на сообщение #39996] |
пн, 15 октября 2012 21:42   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
Как сами раздискутируются вдрызг, что пух и перья по форуму летят, так они сами для себя - "перья", а как я критикну самую малость, так они - ого-го, Птицы!! И их трогать - ни-ни!! Ну, не знаю, не знаю 
| miall писал пн, 15 октября 2012 20:12 |
Так что - берегите перья, мужики (а пишущая братия - вдвое)! 
|
Хм
[Обновления: пн, 15 октября 2012 21:43] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40009 является ответом на сообщение #39994] |
вт, 16 октября 2012 11:10 |
nikola
Сообщений: 11
Зарегистрирован: февраля 2010
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 16:11 |
А это Ваше представление о правообладании. То есть некий автор может быть таковым, а государство – нет.
Это интересно. В нашем случае государство и владелец документов, и правообладатель.
|
Мне казалось, что в предыдущих сообщениях мы разобрались, что документы не являются объектами авторского права и речь о правообладателях неуместна. Однако, как вижу, - не разобрались.
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 16:11 |
Вы привели в пример только некоторую часть финского архива. Весь массив документов вовсе не открыт, как Вам представляется,
|
Да, я привел в пример некоторую часть архива, там так и написано: Коллекция ЖБД войны-продолжения и лапландской.
И нигде не писал "весь массив документов открыт". По-видимому Вы затруднились привести что-то аналогичное с нашей стороны.
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 16:11 |
О том и речь. Н.И.Барышников не полностью раскрыл тему, при всех прочих достоинствах книги. В том числе не упомянул почему финны так и не продвинулись далее старой границы.
|
Судя по этому утверждению - Вы Барышникова не читали, но осуждаете. Никитин по-видимому тоже не читал.
Барышников подробно описывает продвижение финнов к старой границе, за нее и причины остановки войск после границы до предместий Ленинграда.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40011 является ответом на сообщение #40009] |
вт, 16 октября 2012 13:37 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| nikola писал(а) вт, 16 октября 2012 11:10 |
| Tkachenko писал(а) пн, 15 октября 2012 16:11 |
А это Ваше представление о правообладании. То есть некий автор может быть таковым, а государство – нет.
Это интересно. В нашем случае государство и владелец документов, и правообладатель.
|
Мне казалось, что в предыдущих сообщениях мы разобрались, что документы не являются объектами авторского права и речь о правообладателях неуместна. Однако, как вижу, - не разобрались.
|
? Правообладание - обладание правом, обладание авторским правом - авторское правобладание. Документы - это информация, собрание документов - ресурс, право на владение ресурсом - правообладание ресурсом.
Длинные пояснения тем, кому интересно:
1. Правообладатель - автор, его наследник, а также любое физическое или юридическое лицо, которое обладает исключительными правами, полученными в силу закона или договора.
Под правообладателем в настоящем Законе понимается автор, его наследник, а также любое физическое или юридическое лицо, которое обладает исключительными имущественными правами, полученными в силу закона или договора. Закон Российской Федерации от 23.09.92 N 3523-I, ст.1
Правообладатель — физическое или юридическое лицо, обладающее какими либо определенными правами. Словарь бизнес терминов. Академик.ру. 2001 … Словарь бизнес-терминов
2. Документ в Энциклопедическом словаре:
Документ - (от лат. documentum - свидетельство) - 1) различные виды актов,имеющих юридическое значение, напр. учредительные документы акционерныхобществ и других товариществ, завещание в установленной законом форме,диплом о высшем образовании; 2) документ, удостоверяющий личность (см.Удостоверение), а также определенные права (напр., пенсионноеудостоверение, водительские права); 3) письменное свидетельство окаких-либо исторических событиях, фактах; 4) материальный носитель данных(бумага, кино- и фотопленка, магнитная лента, перфокарта и т. п.) сзаписанной на нем информацией, предназначенный для ее передачи во времении пространстве. Документы могут содержать тексты, изображения, звуки и т.д.
Значение слова Документ по Бизнес словарю:
Документ - англ. document
А. Деловая бумага, юридически подтверждающая определенные права ее владельца, фиксирующая, удостоверяющая определенный факт, событие.
Б. Информация, сведения, данные, имеющие официальный характер и зафиксированные на определенном носителе.
3. http://www.rusarchives.ru/
Федеральный закон от 22.10.2004 №125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации»
22 октября 2004 года
№ 125-ФЗ
Статья 3. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
В целях настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
1) архивное дело в Российской Федерации (далее также – архивное дело) – деятельность государственных органов, органов местного самоуправления, организаций и граждан в сфере организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов;
2) архивный документ – материальный носитель с зафиксированной на нем информацией, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и подлежит хранению в силу значимости указанных носителя и информации для граждан, общества и государства;
3) документы по личному составу – архивные документы, отражающие трудовые отношения работника с работодателем;
4) документ Архивного фонда Российской Федерации – архивный документ, прошедший экспертизу ценности документов, поставленный на государственный учет и подлежащий постоянному хранению;
5) особо ценный документ – документ Архивного фонда Российской Федерации, который имеет непреходящую культурно-историческую и научную ценность, особую важность для общества и государства и в отношении которого установлен особый режим учета, хранения и использования;
6) уникальный документ – особо ценный документ, не имеющий себе подобных по содержащейся в нем информации и (или) его внешним признакам, невосполнимый при утрате с точки зрения его значения и (или) автографичности;
7) архивный фонд – совокупность архивных документов, исторически или логически связанных между собой;
8. Архивный фонд Российской Федерации – исторически сложившаяся и постоянно пополняющаяся совокупность архивных документов, отражающих материальную и духовную жизнь общества, имеющих историческое, научное, социальное, экономическое, политическое и культурное значение, являющихся неотъемлемой частью историко-культурного наследия народов Российской Федерации, относящихся к информационным ресурсам и подлежащих постоянному хранению;
9) архив – учреждение или структурное подразделение организации, осуществляющие хранение, комплектование, учет и использование архивных документов;
10) государственный архив – федеральное государственное учреждение, создаваемое Российской Федерацией (далее – федеральный государственный архив), или государственное учреждение субъекта Российской Федерации, создаваемое субъектом Российской Федерации (далее – государственный архив субъекта Российской Федерации), которые осуществляют комплектование, учет, хранение и использование документов Архивного фонда Российской Федерации, а также других архивных документов;
(п. 10 в ред. Федерального закона от 08.05.2010 № 83-ФЗ)
Положения пункта 11 вступают в силу с 1 января 2006 года и до наступления этой даты применяются к правоотношениям, возникающим в связи с изменением границ либо преобразованием муниципальных образований (часть 2 статьи 31 данного документа).
11) муниципальный архив – структурное подразделение органа местного самоуправления муниципального района, городского округа или муниципальное учреждение, создаваемое муниципальным районом, городским округом, которые осуществляют хранение, комплектование, учет и использование документов Архивного фонда Российской Федерации, а также других архивных документов;
(п. 11 в ред. Федерального закона от 08.05.2010 № 83-ФЗ)
12) постоянное хранение документов Архивного фонда Российской Федерации – хранение документов Архивного фонда Российской Федерации без определения срока (бессрочное);
13) временное хранение архивных документов – хранение архивных документов до их уничтожения в течение сроков, установленных нормативными правовыми актами;
14) временное хранение документов Архивного фонда Российской Федерации – хранение документов Архивного фонда Российской Федерации до их передачи на постоянное хранение в порядке, установленном статьей 21 настоящего Федерального закона;
15) депозитарное хранение документов Архивного фонда Российской Федерации – хранение документов Архивного фонда Российской Федерации федеральными органами исполнительной власти и организациями (в том числе государственными академиями наук, за исключением Российской академии наук) в течение сроков и на условиях, определенных соответствующими договорами между ними и специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти;
(в ред. Федерального закона от 04.12.2006 № 202-ФЗ)
16) экспертиза ценности документов – изучение документов на основании критериев их ценности в целях определения сроков хранения документов и отбора их для включения в состав Архивного фонда Российской Федерации;
17) упорядочение архивных документов – комплекс работ по формированию архивных документов в единицы хранения (дела), описанию и оформлению таких единиц хранения (дел) в соответствии с правилами, установленными специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти;
18) владелец архивных документов – государственный орган, орган местного самоуправления либо юридическое или физическое лицо, осуществляющие владение и пользование архивными документами и реализующие полномочия по распоряжению ими в пределах, установленных законом или договором;
19) пользователь архивными документами – государственный орган, орган местного самоуправления либо юридическое или физическое лицо, обращающиеся на законных основаниях к архивным документам для получения и использования необходимой информации.
[Обновления: вт, 16 октября 2012 13:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40012 является ответом на сообщение #39664] |
вт, 16 октября 2012 13:48 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
nicola
Ну, почему же не разобрались. Всё разобрали, по полочкам разложили.
Право государства, по тем или иным причинам, не открывать, до определённого времени, отдельные документы или комплекс таковых. И это совершенно нормальное явление.
Кстати, в этом плане наши архивы даже демократичнее западных. У нас, в основном, закрыты дела с 1950 года, если говорить о ЦВМА, а документы, скажем, по 1920-м полностью доступны, в отличие от британского архива, и финского – если говорить о документах 1941-1943 годов.
Причём финны открыли документы частично, изъяв из широкого обращения документы ПОДРОБНО освещающие события под Ленинградом в 1941-1943 годах.
Простите, но Вы передёргиваете, причём, уже второй раз, поскольку я уже дважды подчеркнул ценность книги Барышникова, и приведите мне пример, где я ОСУЖДАЮ книгу данного автора. Я выражаю удивление некоторыми моментами этой книги, поскольку автор, действительно, взялся осветить интереснейший период войны, но так ПОЛНОСТЬЮ этого и не сделал. Возможно у автора были на то свои причины, или недостаток в источниках, что не удивительно по выше обозначенной причине.
А Никитин, своим разбором спорных моментов в данном труде, ещё в 2006 году, как раз и вызвал мой интерес к этой книге.
Домысливать Вы, конечно, можете – что, кого читал – не читал. Ваше право. Но утверждать не спешите, как и в пояснениях об открытости, якобы, финских архивов. Причём, я только могу приветствовать некоторую закрытость , в том числе, финских архивов, поскольку не все, нынешние исследователи, могут дать объективную оценку действий данного государства. Примерно такая же картина и с Россией.
В архивах должны работать профессионалы, а не "мальчики-насосы" или люди из "пятой колоны" с определёнными задачами.
[Обновления: вт, 16 октября 2012 13:52] Известить модератора |
|
|
|
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40017 является ответом на сообщение #40012] |
вт, 16 октября 2012 16:32 |
nikola
Сообщений: 11
Зарегистрирован: февраля 2010
Географическое положение: СПб
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) вт, 16 октября 2012 13:48 |
Право государства, по тем или иным причинам, не открывать, до определённого времени, отдельные документы или комплекс таковых. И это совершенно нормальное явление.
|
C этим, кажется, никто не спорит.
| Tkachenko писал(а) вт, 16 октября 2012 13:48 |
Причём финны открыли документы частично, изъяв из широкого обращения документы ПОДРОБНО освещающие события под Ленинградом в 1941-1943 годах.
|
Без конкретного примера, с ссылкой на "знакомых финских историков", данное утверждение не имеет никакого веса. Есть масса финских ЖБД, освещающих события под Ленинградом.
| Tkachenko писал(а) вт, 16 октября 2012 13:48 |
Простите, но Вы передёргиваете, причём, уже второй раз, поскольку я уже дважды подчеркнул ценность книги Барышникова, и приведите мне пример, где я ОСУЖДАЮ книгу данного автора.
|
Не передергиваю, а сравниваю Ваш подход с советскими "обличителями", которые осуждали то, о чем не имели представления. Цитата из Вас: "Н.И.Барышников не полностью раскрыл тему, при всех прочих достоинствах книги. В том числе не упомянул почему финны так и не продвинулись далее старой границы."
Уже писал и еще раз повторю: если бы Вы читали книгу Н.И.Барышникова, то почитали бы в ней описание почему и как финны продвинулись далее старой границы и почему остановились потом. Понимаете? Вы приписываете ему то, что он не писал (он писал противоположное).
| Tkachenko писал(а) вт, 16 октября 2012 13:48 |
В архивах должны работать профессионалы, а не "мальчики-насосы" или люди из "пятой колоны" с определёнными задачами.
|
А как Вы предполагаете отделять агнцев от козлищ?
|
|
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт июн #d 18:34:05 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
