Начало » Фортификация (Fortification) » Период до окончания Первой Мировой войны » Крепость Карс
Re: Крепость Карс [сообщение #56377 является ответом на сообщение #56371] |
вс, 23 июля 2017 22:08 |
ЛеонК
Сообщений: 267 Зарегистрирован: апреля 2012 Географическое положение: Петербург
|
|
|
|
судя по описанию это 110футовые казнозарядные орудия системы Армстронга от которых англичане избавились из за их ненадёжности , заменив кстати на дульнозарядные ... , по дальнобойности они сильно превосходили всё описанное вами , так что с данной позиции могли вести огонь далеко за линию укреплений
[Обновления: вс, 23 июля 2017 22:08] Известить модератора
|
|
|
Re: Крепость Карс [сообщение #56378 является ответом на сообщение #56373] |
вс, 23 июля 2017 22:58 |
ava
Сообщений: 3982 Зарегистрирован: июля 2008 Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 23 июля 2017 20:30Да, но в "русском варианте" у него фронт стал со стороны северо-востока. (Так же, как и у форта с двухэтажным промежуточным полукапониром.)
Не пойму, почему ты говоришь про северо-восток, когда форт смотрит на северо-запад?
Чтобы не на пустом месте говорить, вот кусок плана с горизонталями.
Это английское укрепление смотрело на северо-восток. Состав укрепления по Гиппиусу: "Укрепление это состоит: а) из главного вала, имеющего начертание восходящего, срезанного в вершине острого угла, б) двух придаточных валов, в) возвышенной батареи Зиарет, находящейся в тылу главного вала, г) оборонительной казармы, замыкающей горжу укрепления и д) гласиса, приспособленного к артиллерийской и ружейной оборонам". Араб-табие соединяется с Карадагом длинным ложементом, и как мне представляется, одна из задач Карадага -- фланкировать подходы к этому ложементу и пересекающую его дорогу.
Далее на месте английского укрепления наши строят форт, обращённый на северо-запад -- типовой форт, который удобно в таком положении посадить на местность. Даже не то, чтобы удобно -- он по-другому и не сядет.
Stas-Vorobiev писал(а) вс, 23 июля 2017 20:30Горжевую казарму-то наши где построили? На левом фланке, с юго-запада... Ну и?
Казарму не вижу. Где казарма?
Ник Старк писал(а) вс, 23 июля 2017 21:04Стас имеет ввиду, что исходя из расположения классической линии обороны, этот форт должен был быть развёрнут на 90 гр. вправо, а он к этой линии стоит боком.
А пришли русские, и расположили горжу в горже, как и должно .
Судя по горизонталям, форты на разных уровнях сидят, и с одного вполне возможно другой не видно от слова "совсем". Если они оба держатся, как и промежуток между ними, то это как бы одна линия. Если нижний Араб-табие потерян, а равно и промежуток, то Карадаг оказывается второй лиинией и встречает противника с фронта. Как бы нормальное расположение, и по условиям местности -- вполне, вписали как раз по размеру вершины.
-
Вложение: karadag.jpg
(Размер: 190.84KB, Загружено 455 раз)
|
|
|
Re: Крепость Карс [сообщение #56383 является ответом на сообщение #56378] |
пн, 24 июля 2017 12:27 |
Ник Старк
Сообщений: 918 Зарегистрирован: февраля 2009 Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
ava писал(а) пн, 24 июля 2017 05:58
Судя по горизонталям, форты на разных уровнях сидят, и с одного вполне возможно другой не видно от слова "совсем". Если они оба держатся, как и промежуток между ними, то это как бы одна линия. Если нижний Араб-табие потерян, а равно и промежуток, то Карадаг оказывается второй лиинией и встречает противника с фронта. Как бы нормальное расположение, и по условиям местности -- вполне, вписали как раз по размеру вершины.
Вообще, судя по гугл-земле, нынешний русский форт выше Карадага на 18 метров, и их, в принципе, прекрасно друг с друга видно, просто говорю же, такое "нелинейное" расположение очень необычно. Один форт смотрит фронтом на восток, а второй -- на северо-северо-запад. По логике, Карадаг должен смотреть на восток или северо-восток, но если брать твою версию, то да, не получается.
Насчёт постройки форта. Тут уже возникал вопрос, почему построили только один современный форт, а остальные старые только модернизировали? У меня на этот счёт возникла теория: если это русский форт на месте старого, то его построили, судя по стилю, в 1880-х годах, потому что, видать, в те времена его позиция считалась ключевой; и развернули его сообразно твоим размышлениям. А к Первой мировой стало ясно, что ключевая позиция в этом районе -- старое укрепление Араб, поэтому новейший форт построили именно там, а старому позицию "развернули" и новую бетонную казарму построили в новой горже, которой стал левый фланг бывшего форта.
Ну, а если это турецкий форт, то всё равно такое "несвязное" расположение всё равно достаточно необычно; но возникает всё же опять тот вопрос: если вы собираетесь перестраивать бывший каменный капонир в бетонный (при полном разборе предыдущего и заливке с нуля последующего), то почему бы не построить нормальный кофр (можно даже и двойной), раз уж у вас ориентация форта изменилась.
А то так получается, что при новой трассировке, восточная амбразурная стена нового капонира получилась открытой для снарядов противника. Да и вообще, какие капониры -- уже давно кофры в контрэскарпе строятся, что за архаика?!
В общем, как полагаю, без архивов что-то точно утверждать в плане строительства сложно, надо ехать и копать фонд 13134, тем более, там всего 258 единиц хранения (для сравнения, в фонде Владкрепости -- 10702 единиц ).
|
|
|
|
|
Re: Крепость Карс [сообщение #56387 является ответом на сообщение #56344] |
пн, 24 июля 2017 19:40 |
Ник Старк
Сообщений: 918 Зарегистрирован: февраля 2009 Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Ник Старк писал(а) сб, 22 июля 2017 01:39Ещё с карсского инстаграма пара фоточек. Вот явная фортеция сзади.
Идентифицировал эту фотку. Вид от КПП воинской части в сторону левого бокового рва бывшего турецкого укрепления Вели-паша. Сплева какая-то будочка на территории укрепления, справа - какое-то зданьице.
|
|
|
Re: Крепость Карс [сообщение #56390 является ответом на сообщение #56387] |
пн, 24 июля 2017 22:12 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6805 Зарегистрирован: июня 2008 Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
ava
Ну Ник Старк дал же фото с нанесенной линией фронта... После этого чего еще не понятно-то?
Да, сам по себе, форт смотрит на северо-запад. Но в составе линии обороны фронт у него с северо-востока.
То есть согласно этой линии обороны, его надо было бы развернуть на 90 гр. по часовой. Но это невозможно.
Зато можно построить новые сооружения сообразно новому начертанию линии фронта. Так и попала горжевая казарма форта на его "левый фланк"...
Я тоже эту казарму не сразу нашел, о чем и писнул позавчерась... А все потому, что она оказалась в совершенно "неподходящем" месте.
Фото, выложенные Ник Старк-ом пару недель назад вполне помогли.
|
|
|
|
Re: Крепость Карс [сообщение #56393 является ответом на сообщение #55545] |
вт, 25 июля 2017 19:02 |
Ник Старк
Сообщений: 918 Зарегистрирован: февраля 2009 Географическое положение: Владивосток
|
|
|
|
Ха, похоже моя версия оказалась правдой, хоть и с вариациями.
В военной энциклопедии Сытина откопал ссылку на одну из работ А. Н. Маслова (Бежецкого), который в своей работе от 1883 года недвусмысленно говорит, что на месте укр. Араб в то время УЖЕ был наш форт!
Получается, был и Карадах, то есть, то, что мы сейчас там имеем -- это таки русское, впоследствии модернизированное (один полностью, второй частично). А ещё из этого исходит то, что бастионные форты на северо-западе -- тоже наших рук дело!))))
Выходит, что русские инженеры перестроили всё, кроме равнинных укреплений, а чуть впереди от них построили редут бастионного начертания у железной дороги?!
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пн июн #d 14:09:25 MSK 2024
|