Начало » Фортификация (Fortification) » Кронштадтская крепость » К истории фортов Ино и Красная Горка
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26558 является ответом на сообщение #26553] |
чт, 03 февраля 2011 23:09   |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
Re: Tkachenko
Спасибо за "глас "мальчика" (посвятившему, между прочим, четверть века базированию флота и обороне побережья).
Остальное - Вам в "личку". 
Забыл ещё в своём предыдущем сообщении отметить:
Задача "разнести" батарею на отдельные орудийные дворики скорее всего возникла с появлением авиации, способной нести реальные бомбы (как пример - Церель). С корабельной артиллерией тут меньшая зависимость. Тем не менее, "финские островные" показали эффективность такого распределения при "дуэлях" с нашими линкорами. (Где-то на форуме были схемы падений 305-мм снарядов за три галса линкора).
Правда, из-за отсутствия соответствующих ПУС и финны промахнулись...
Поэтому (опять же, как пример) последующее строительство 95 и 95 батарей МУ-2 было последовательным с их компоновкой.
_____________
(впрочем, это - уже другой период, а не то снова "перенесут" 
____________
С уважением,
|
|
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26560 является ответом на сообщение #26558] |
пт, 04 февраля 2011 00:11 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| GKS писал(а) чт, 03 февраля 2011 23:09 |
Задача "разнести" батарею на отдельные орудийные дворики скорее всего возникла с появлением авиации, способной нести реальные бомбы (как пример - Церель). С корабельной артиллерией тут меньшая зависимость.
|
Э-э-э, позволю себе не согласиться 
Далее идут мои измышлизмы, но, как видится, переход к блочной схеме расположения был вызван:
1) качественным ростом систем управления огнём на пароходах и, как следствие, необходимостью в целях повышения живучести увеличивать разнос орудий береговых батарей;
2) экономическими соображениями - при увеличенных расстояниях между орудиями гораздо выгоднее соорудить маленький компактный блок, а не строить огромный массив с галереями по 40 м между орудиями.
И началось это гораздо раньше. Массово подобные проекты стали внедряться действительно с началом широкомасштабных работ в мкИПВ, например, проект 130-мм батареи для мкИПВ, помнится, был одобрен комендантом крепости в ноябре 1913 г. Но отдельные шаги в этом направлении делались и ещё раньше. Вот, к примеру, батарея №2 Севастопольской крепости: два блока - по ведомостям они проходили как погреб или каземат - построены в сезон 1904 года, два других, все основания и все остальные земляные работы, кроме постройки дальномерного павильона, выполнены в 1905 г. На фото - правофланговый блок. Домик на заднем плане построен на блоке второго орудия и повторяет его очертания.
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26561 является ответом на сообщение #26558] |
пт, 04 февраля 2011 00:21 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
Прошу извинения за опечатку:
Поэтому (опять же, как пример) последующее строительство 95 и 95 батарей МУ-2 было последовательным с их компоновкой.
В качестве компенсации за мою невнимательность дополнительно:
Батарея 96: 314 ОАД, 4х152 (1938(!!!) 1953 - 1954 г.г.) м.Песчаный.
Батарея 95: 314 ОАД, 4х152 ((1938) 1953 - 1955 г.г.) м.Флотский
_______________________
С уважением,
|
|
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26563 является ответом на сообщение #26560] |
пт, 04 февраля 2011 01:42 |
GKS
Сообщений: 822
Зарегистрирован: сентября 2009
|
|
|
|
Re: ava
А тут и не следует сразу так соглашаться!
Вы совершенно правы со своими примерами.
Реально все споры на эту тему начались намного раньше.
Это сейчас просто с помощью компьютера задать критерии типа:
1. Стоимость 1 орудийного блока.
2. Стоимость 2 (4) орудийного блока.
3. Стоимость инженерных сетей (по п.1 и 2)
4. Стоимость транспортных коммуникаций.
5. Стоимость военных городков для л/с.
6. Стоимость объектов контроля и управления стрельбой.
7. Стоимость объектов тепло- электро- водо/канализац.- вент. обеспечения.
8. Стоимость содержания.
.......
39. Вероятность попадания на площадь 100 кв.м. 152 мм снаряда при атаке эскадры крейсеров проекта "С" в к-ве 8 ед. потенциального противника "N" при северо-западном ветре скоростью 8-10 м/сек. с расстояния ... каб.
в течении 30 мин. ..
139. Вероятность попадания на площадь 100 кв.м 305 мм снаряда при атаке линкоров проекта "К" в к-ве 3 ед. потенциального противника "Е" в течении 40 мин. .. при восточном ветре 10-15 м/сек. с расстояния ... каб.
и так далее.
При современных возможностях программирования оптимальный ответ был бы получен с вероятностью 80-90%.
Предки - тоже не дураки были и расчётно-опытным путём приходили к созданию таблиц стрельбы и вероятности по поражению цели.
Я хотел акцентироваться, что с развитием авиации изменилась дальность возможного поражения целей, увеличилась площадь для контролируемой атаки при уменьшении времени на поиск или визуальный контакт и (в дальнейшем) увеличился вес поражающего боеприпаса, соизмеримого со снарядом линкора.
Отсюда и неоспоримый вывод о необходимости перехода к рассредоточению важных объектов.
_______________________
С уважением,
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26567 является ответом на сообщение #26493] |
пт, 04 февраля 2011 09:20 |
A_Kuziak
Сообщений: 2967
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Украина, г.Кие...
|
|
|
|
|
Эх, что то такое смутное вспоминается показанное Авой относительно неподалеку от 35 батареи. Старое, дореволюционное, из отдельных позиций на каждое орудие. Абсолютно непохожее на то, что Володя показывал до этого, где огромадная масса бетона для 6-дм пушек (самый яркий пример).
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26571 является ответом на сообщение #26493] |
пт, 04 февраля 2011 10:58 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Всё верно. ava прав, батарея №2, первая расчленённая. Тогда скажем так - уникальность русской школы фортификации. Если говорить о прогрессивности решений - русские впереди. Смотрел я как-то батареи Портсмута этого же периода (1900-1914). Очень удивился. Брустверок бетонный, но низенький (3 фута  ) и тоненький. Простые дворики, траверсов нет. Где хранились снаряды - не ясно. В тылу батареи ровик - видимо там и хранились под брезентом. New tavern fort - устье Темзы, правый берег. Чуть лучше, но траверсов опять нет. Единственная приятность - прекрасно отреставрированая 6-дм пушка mk.VII.
Первенство в создании закольцованных двориков отдают финским инженерам. Но, как оказалось, по сообщению тех же финских коллег, идея пришла из России вместе с инженерами-эммигрантами. Помните проект мортирной батареи на Косе Кронштадта с кольцевыми двориками? Скориков поместил чертёж этой батареи в известную книгу. Батарею по непонятной причине не построили, но идея русская.
Как мне объяснили английские коллеги - береговой обороне Соединённого королевства придавалась второстепенная роль - на первом месте был мощнейший флот, отсюда простенькое инженерное обеспечение береговых орудий.
В России всё иначе. Береговая оборона - важнейший род войск. Здесь работали талантливые и лучшие. Назовите мне в качестве примера башенную батарею обр.1912 года где-нибудь вне России. Именно такого типа, такого инженерного решения. Как-то не припоминаю более нигде. Всё подобное появилось в других странах самое раннее в 1920-х годах, а то и позднее.
[Обновления: пт, 04 февраля 2011 10:59] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26574 является ответом на сообщение #26571] |
пт, 04 февраля 2011 11:29 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| GKS писал(а) чт, 03 февраля 2011 09:44 |
На мой взгляд на КГ "скученность" батарей обусловлена несколькими факторами. Попробую суммировать их, в т.ч. опираясь на мнения некоторых авторов известных книг и статей.
1. Географическое положения.
Участок от Каравалдайского п-ова до д.Старая Красная Горка - наиболее близко расположен к северному берегу. Оптимальное место для установки батарей с точки зрения контроля за движением кораблей в сторону Кронштадта.
2. Местность (см. карту ниже).
Участок побережья перед фортом - единственное в этом (п.1) районе место, представляющее 17-метровый обрыв. Практически идеально для противодесантной обороны. Пройдите на километр вправо или влево (м.Малый, Стар.Красная Горка) и берег опускается до обычных для этой местности отметок в 1-3 м.
Правда, если отойти от залива на километр, там уже появляются высоты до 21-24 м. как на форту. Но - сплошные болотистые участки.
Единственное более или менее "сухое" место - от форта до нынешней ж/д площадки "68км" и в районе Стар.Красной Горки.
С одной стороны - "система болот" является естественным препятствием в системе сухопутной обороны (и, если помните, была строителями форта объединена с целью контролируемого затопления или осушения местности). С другой стороны - болота ограничили возможность развивать систему батарей вглубь территории. Идти на теперь уже известные методы ирригации, выторфовки и замены грунтов строители форта наверное не решились по экономическим соображениям. Тем более, что со строительством МКИПВ линия обороны Ино - Красная Горка должна была по значимости перейти на второй план.
3. Возможности артиллерии.
Как помните, развитие дальнобойной береговой артиллерии в начале 20 века отчасти тормозилось невозможностью стрельбы с закрытых позиций по целям, находящимся за пределами визуального контакта.
(На суше - проще: можно корректировщика вперёд выдвинуть.) Поэтому и ставили орудия как можно ближе к берегу. Можно, казалось бы, оставить на КГ дальномерные посты на берегу, а батареи сдвинуть южнее. Но - см.п.2
На Ино - ситуация немного другая. Там было где развернуться и вглубь, и вширь.
|
Почитал, подумал и понял, что ни одного пункта принять не могу. Точнее, п. 1 конечно принимается, но он совершенно никакого отношения не имеет к вопросу о "скученности батарей", ввиду того, что это совершенно иной масштаб.
Впрочем... п. 2. так же не имеет никакого отношения к вопросу, поскольку в нем Вы налегаете в основном на невозможность развития обороны вглубь, в то время как нас в свете вопроса о скученности батарей интересует почти исключительно возможность развития обороны вширь. И не на 1-1,5 км, а максимум на несколько сот метров в каждую из сторон.
Но даже более того. И то утверждение, что "болота ограничили возможность развивать систему батарей вглубь территории" тоже до известной степени не соотвествует действительности. Если говорить о километрах, то да. Но разве уместен этот масштаб в разговоре о скученности батарей???
Но, повторюсь, мне не понятно, зачем этот аспект вообще затронут... Батареи было принято располагать у берега, в одну линию, на что были свои соображения. Таким образом нас интересует возможность разноса только в этих рамках.
И вопрос звучит так: могли расположить в КГ батареи так, чтобы между ними было хотябы по 100-200 м? И что мы видим? Плато отнюдь не обрывается на флангах форта в его первых границах. Более широкое расположение трех батарей ни коим образом НЕ изменило бы всех перечисленных Вами условий.
П. 3., также, увы не имеет никакого отношения к обозначенному вопросу. О возможности / НЕвозможности удаления батарей КГ от береговой линии никто и не рассуждал.
| Tkachenko писал(а) чт, 03 февраля 2011 13:00 |
Вы действительно подошли вплотную к сути понимания того положения, что сложилось вокруг КГ при рассмотрении предварительных эскизов и проработок на заседаниях инженерного комитета. Главными спорщиками там выступали Величко и Маниковский. Причём Величко предлагал то, что мы и видим ныне на КГ. Маниковский же выступал за вынос башенной батареи к Горавалдаю, отказ от открытой 12-дм батареи и строительству ещё одной башенной батареи примерно там, где ныне находится советский КП 1938 года.
|
Странно... Вы пишете о рассмотрении предварительных эскизов и проработок на заседаниях инженерного комитета и вместе с этим пишете, что на этом заседании обсуждался вопрос о размещении на КГ башенных батарей...
Дата! - какой ГОД на дворе стоял??? Полцарства за ДАТУ!!!
____________
Вопрос о кольцевых двориках мортирной батареи № 1 немного рассмотрен в Ф-1. В общем ситуация там была такова, что кольцевые дворики стали следствием необходимости кругового огня, а не желания придать большую защиту орудиям. То, что кольцевые дворики обеспечивают большую защищенность - это как бы уже побочный эфект, которого авторы проекта специально не стремились достичь.
А вот в более поздние времена колцевая форма дворика появилась именно из желания сделать его более защищенным. В обчем, мотивации в 1894 г. и в 1930-е гг. совершенно разными были...
|
|
|
|
| Re: Развитие типа береговых батарей в начале ХХ века [сообщение #26576 является ответом на сообщение #26567] |
пт, 04 февраля 2011 12:10 |
ava
Сообщений: 3982
Зарегистрирован: июля 2008
Географическое положение: Донецк
|
|
|
|
| A_Kuziak писал(а) пт, 04 февраля 2011 09:20 |
Эх, что то такое смутное вспоминается показанное Авой относительно неподалеку от 35 батареи. Старое, дореволюционное, из отдельных позиций на каждое орудие. Абсолютно непохожее на то, что Володя показывал до этого, где огромадная масса бетона для 6-дм пушек (самый яркий пример).
|
Ну не так, чтобы совсем старое... Место выбиралось осенью 1914 года, строилось немного в первой половине 1915. Это батарея № 17 на 4 9,2-дм. пушки, показанные в разных разностях (артиллерийских).
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: вт май #d 09:50:35 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
