Начало » Дополнительный (Additional) » Разное - для общения на прочие темы » Гибель "Титаника"
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29105 является ответом на сообщение #29013] |
чт, 05 мая 2011 14:27   |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
ava
Да, да, был такой крейсер, якобы должный прикрыть "Луизитанию". Об этом и речь. Здесь политика, там прибыли. А гибнут прекрасные люди.
miall
Одна единственная фраза английского джентльмена сказанная жене: " Садись, дорогая, в шлюпку и не волнуйся, а я ещё немного побуду здесь...", и внутри всё сжимается.
Никто не пробовал проанализировать собственное поведение на "Титанике" в момент гибели судна. Жутковато, и страшно почувствовать себя трусом в той ситуации.
А что нам ещё остаётся кроме лирики? "Титана" читал.
В истории этой много непонятных вещей. Помните отца Брауна, он оставил самую большую коллекцию фотографий парохода и следовал на "Титанике" из Шербура в Квинстаун. Затем получил телеграмму от своего "начальника":"Покинь это судно! Епископ". А старший помощник Уайлд, категорически отказавшийся идти на судне. А Морган, фактически владелец судна, сдавший билет буквально накануне и с ним ещё 55 пассажиров далеко не рабочего класса. Что это? Мистика? Нет. История парохода до конца не написана.
Бедный капитан "Калифорниэна" Лорд, объвинённый в гибели людей и всю жизнь доказывавший, что он никак не мог подойти к "Титанику", поскольку его затёрло льдом, и только недавно разобрались огни какого судна видели с "Титаника" - прошедший всего в 5 милях промысловый норвежский пароход "Самсон". Команда била котика в территориальных водах США и приняла огни "Титаника" за огни судна береговой охраны. Ни одна комиссия так и не выяснила, чьё это было судно. И только перед смертью капитан "Самсона" Несс признался, как было дело в реальности.
Если совсем уходить в мифологию, то титаны полубоги подняли восстание против олимпийских богов и были повержены... Не знаю.
Уже больше 10 лет не могу купить модель "Титаника" (его неплохо делает "Academy" в м 1/350). Прихожу в магазин, открываю коробку, смотрю, прикидываю тонкости сборки и...ухожу, закрыв коробку, не купив модель. Что-то не даёт... Можете смеяться надо мной, но как есть.
|
|
|
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29126 является ответом на сообщение #29069] |
чт, 05 мая 2011 23:43 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Просто классическая "методология" передергивания:
-Сначала обвинить оппонента в "передергивании" (13-мм)
-Резко поменять тему (пароход-люди)
-Продолжить "фантазировать" (правила судовождения)
И далее растекаться мыслею по древу...
1.Вы говорите о правилах судовождения начала прошлого века.
Поясните что это такое, если сможете.
Что такое "правила Ллойда", прости Господи? По какому такому закону капитан мог послать "директора-распорядителя" по матушке...?
Самое интересное, что Вам, наверное, покажется удивительным, капитаны и сегодня директоров-распорядителей никуда не посылают, а многие выслушав, вытягиваются и говорят:Aye-aye, sir 
| Цитата: |
Все суда попавшие в район плавающего льда резко сбавили ход, а некоторые вообще встали
|
Так уж и все - не надо врать - та же "Карпатия"
"Титаник" не попадал в лед, а согласно сложившейся практике того времени следовал по назначению. Деньги они зарабатывали, чем и отличались от военных моряков с трюмными партиями и пластырями с подпорками.
От сообщений о льдах в первую очередь отмахивались сами радисты "Титаника" т.к. их главное дело было удовлетворять потребность пассажиров в "новой игрушке"-радиосвязи и зарабатывать деньги (и "чаевые") для своей компании (не "White Star Line", а "Маркони")
Изменив курс на 4 румба (зачем на Фортовед нести эту древнюю как "шкафут" терминологию - сказали бы 25 градусов)и снизив скорость до 18 узлов "Титаник" нашел бы другой айсберг и повредил бы не шесть, а пять отсеков 
О том, как "Титаник" пытался обогнать "Лузитанию" с "Мавританией"(Голубая лента с 1909 по 1929гг) даже говорить не хочу.
Вы правы в том,что это был "звонок" на который обратили внимание (большая реклама, много погибших VIP...) и принялись регламентировать мореплавание, все больше рекомендациями до сих пор
2.Так все же 65 000 - Ваша первая цифра или 66 000 тонн - вроде как из книжки? Или появится еще третье значение водоизмещения "Титаника" "в грузу"?
Про палубы и переборки вы просто не "в теме". Большинство переборок как раз и доходили до палубы Е (о которой я говорил), а некоторые в носу и корме и выше, что и позволяло обеспечить непотопляемость судна при затоплении любых двух отсеков или носовых четырех (с кормы не помню). Технологические отверстия потому технологические, что после окончания технологической операции их заделывают.
Пробоина в 90 метров (на шесть носовых отсеков) была не из "трещин и свищей" (свищи у нового судна-обалдеть), а произошла в результате деформации после удара листов обшивки и "вылета" заклепок. Имеются теории, о том, что для экономии листы металла были тоньше, заклепки меньше, а сталь "не той системы".
Очень прошу не надо заниматься таким "самообразованием" - Вы себе покоя не даете и других запутываете
Да,кстати, у своего 13-мм я ничего не передергиваю, ибо ничего такого нету, а просто взвожу УСМ. А вот у 15.6-мм тут, каюсь, передергиваю 
[Обновления: пт, 06 мая 2011 00:06] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29129 является ответом на сообщение #29013] |
пт, 06 мая 2011 00:57 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Я так понимаю, что главные аргументы у Вас всегда одни и те же - "фантазировать" и "растекаться мыслею по древу". Вы бы для разнообразия придумали что-нибудь новое.
Правила судовождения в ледовой обстановке всегда были одни и те же. Правила Ллойда - десятки томов, как прикажете их здесь разместить?
Зарабатывали деньги говорите? Здорово заработали. Угробили пароход стоимостью несколько миллионов паундов, угробили кучу людей. Интересное зарабатывание денег. После этих убытков, контора начала медленно чахнуть и была "скушана" конкурентом - "Кунард Лайн".
Вот Вам одна фраза, не произнесённая, и не только пароход были потерян, но и полностью фирма, пускай и позднее.
Не надо тыкать правилами судовождения начала 20 века, что касается льда, то они как были тогда, так и сейчас остались. Не ходять такой скоростью НОЧЬЮ, в плавающем льду, не просто льду, но среди айсбергов. Почитайте отчёты обоих расследований.
Я Вам задал вопрос - Вы бы, будучи капитаном, пошли бы скоростью 22 узла, НОЧЬЮ, ВО ЛЬДУ? На посудине в 65 000 ТОНН? - выделил лично для Вас. На вопрос о водоизмещении я Вам уже отвечал выше.
Палубы. Повторяю для непонятливых. ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫЕ (как бы, поскольку они в реальности были водопереливаемые и возвышались большей частью над ватерлинией на 2,5 фута) ПЕРЕБОРКИ ДОСТИГАЛИ:
№1, №2, №11, №12, №13, №14, №15 - палубы D.
№3, №4, №5, №6, №7, №8, №9, №10 - палубы Е. Это мало. Лучше было бы если и эти переборки достигали палубы D, хотя бы. И составляли бы с ней действительно герметичный "короб".
По поводу пароходов находящихся в момент столкновения "Титаника" в районе плавающего льда:
1."Карония" - следует малым ходом.
2."Атиния" - то же самое.
3."Америка" - 10 узлов ходу.
4."Антиллеэн" - идёт малым ходом.
5."Калифорниэн" - лежит в дрейфе, поскольку практически затёрт льдами.
Все вышеперечисленные суда передали на "Титаник" о большом скоплении льда по его курсу.
6."Самсон" - некоторое время двигался самым малым ходом, затем остановился. Именно его огни видели с "Титаника", а не огни "Калифорниэна"(был слишком далеко, порядка 20 миль). Когда с "Титаника" стали пускать белые ракеты, капитан "Самсона" решил, что это предупредительные ракеты судна береговой охраны США, вырубил ходовые огни, дал ход и резко изменил курс на N. Когда понял, что судно пускающее белые ракеты не преследует его, сбавил ход, а затем вообще остановился дожидаясь утра.
Все остальные суда находились вне плавающего льда, поэтому и не упоминаю их. Что интересно, ни одно из судов не получило таких повреждений как "Титаник". Почему? Потому что не неслись со скоростью 22 узла. Это Вам, надеюсь ясно? В контексте разговора о правилах. У человека ещё и здравый смысл имеется, помимо правил. Или "Титаник" ледовый пояс имел? Масса стали весом 65 000 тонн несётся со скоростью курьерского поезда. Результат налицо.
Теперь о правилах. На судне ГЛАВНОЕ ЛИЦО - КАПИТАН, все остальные распорядители - ПАССАЖИРЫ. Вот в конторе, Исмей - КАПИТАН. Там бы ему Смит и говорил - Yes! Sir! И навытяжку.
Это классика и аксиома. Удивили Вы меня, признаться.
"Карпатия" шла с "бешенной" скоростью 17 узлов. Сам капитан поражался на что способен его пароход. Причём на его судне наблюдение за морем велось не в пример тщательнее "Титаника". Пару раз и они чиркнули по ледышкам, вовремя поворачивая, но по ледышкам чиркнули, а не с айсбергом приложились.
Слово "свищ" я употребил условно, дабы было понятнее. Пробоина не была сплошной, это показали ультразвуковые исследования парохода. Вмятина, разрыв по стыку листов обшивки - около дюйма, далее вмятина, потом вмятина с трещиной-разрывом не более 0,5 дюйма, были и меньшие размеры и так далее. Не было классической пробоины, как от взрыва мины, торпеды, удара каменной гряды и т.д. Поскольку пароход успел отвернуть и удар пришёлся вскользь, по касательной.
Вы тут ёрничали по поводу биноклей, а капитан был обязан приказать старшему помощнику распорядится, чтобы вперёдсмотрящие имели в вороньем гнезде бинокли. А их не оказалось. Кто виноват?
Наверно я.
Были бы бинокли, на более дальнем расстоянии усмотрели бы айсберг, успели бы отвернуть. На всех вышеперечисленных пароходах именно так была поставлена служба и никто на айсберг не налетел.
Так что боюсь Вы не в теме.
И последнее, не надо меня учить по поводу самообразования.Сам разберусь.
Откуда столько негатива в мой адрес? Я Вас чем обидел?
[Обновления: пт, 06 мая 2011 01:23] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29130 является ответом на сообщение #29013] |
пт, 06 мая 2011 01:48 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
О том, как "Титаник" пытался обогнать "Лузитанию" с "Мавританией"(Голубая лента с 1909 по 1929гг) даже говорить не хочу. - и не говорите, поскольку и я этого не говорил. Ваши фантазии.
И при этом говорите, что я передёргиваю.
И почитайте книгу. Давайте больше место здесь не занимать.
[Обновления: пт, 06 мая 2011 01:49] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29131 является ответом на сообщение #29130] |
пт, 06 мая 2011 03:45 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
| Tkachenko писал(а) пт, 06 мая 2011 01:48 |
[b]
.... Давайте больше место здесь не занимать.
|
Страшно?
Конечно, проще нанести "околесицы", в которой "и сто мудрецов" не разберутся 
| Цитата: |
Я так понимаю, что главные аргументы у Вас всегда одни и те же
|
А что делать если у Вас постоянно имеет место быть неукратимый полет фантазии "без руля и ветрил" практически на любую тему
Не было тогда "правил судовождения в ледовой обстановке", а были рекомендации.Капитан "Маунт Темпль"(одно из судов шедших к "Титанику") Мур поведал подкомиссии сенатора Смита, что его компания запрещала плавание во льдах. Не снимая ни в коей мере вины с капитана Смита (о чем я говорил в самом начале), он следовал устоявшейся практике того времени, косвенно поддерживаемой министерством торговли Великобритании, устранившемся от регулирования этих вопросов. Во время британского расследования обстоятельств гибели «Титаника» "капитан Жерард Аффельд, командовавший 5 трансатлантическими судами, показал, что, получив предупреждения об айсбергах, он никогда не менял маршрут и снижал скорость лишь в случае тумана или плохой погоды. Он изучал судовые журналы вверенных ему судов. Согласно этим журналам, другие капитаны, получив предупреждения об айсбергах, тоже не меняли маршрут и, как правило, не снижали скорость..."
Правила какого Ллойда - частного страхового общества или частного же регистра?
| Цитата: |
...что касается льда, то они как были тогда, так и сейчас остались.
|
Вы правы! Лето 1989 года. т/х "Максим Горький" возвращаясь из полярного круиза, стараясь выдержать расписание на скорости 18 узлов ночью столкнулся с льдиной, получил две пробоины, но не утоп и людей спасли т.к. к тому времени научились строить суда и оснащать их спасательными средствами.
Все таки 65 000 тонн, слава Богу,хоть с этим определились
И переборки наконец стали ВОДОНЕПРОНИЦАЕМЫЕ - С-П-А-С-И-Б-О!
А то все про Смита, да Исмея
| Цитата: |
Все остальные суда находились вне плавающего льда
|
И "Титаник" тоже, пока с ходу не въехал в айсберг! Зайдя он сначала в битый лед, мог бы сбросить скорость - не повезло
| Цитата: |
...Это классика и аксиома. Удивили Вы меня, признаться.
|
Господи! Вы до сих пор верите тому, что написано в книжках! Счастливчик!
| Цитата: |
Слово "свищ" я употребил условно
|
К сожалению, как и многое другое
| Цитата: |
...капитан был обязан приказать старшему помощнику распорядится, чтобы вперёдсмотрящие имели в вороньем гнезде бинокли. ... Кто виноват?
|
Не зная "устава" компании и служебных обязанностей членов экипажа сложно сказать чья это была обязанность, но скорее всего не капитана - вот тут он по суду точно отмазался бы. А вообще дело обычное - первый рейс и полный бардак-с-четыре дня в море, а с биноклями не разобрались
| Цитата: |
...Я Вас чем обидел?
|
С чистой совестью заявляю - абсолютно ничем! А что я должен обязательно обидеться и испытывать "негатив", критикуя Ваши высказывания для того что бы читатели и завсегдатаи форума ознакомились с существованием другой точки зрения, более взвешенной и правдоподобной?
Про "Лузитанию", "Мавританию" и передергивание - вот Ваша цитата:
| Цитата: |
Надо было показать, что "Титаник" не только самое роскошное судно, но и не менее быстроходное чем лайнеры "Кунарда"
|
В то время как раз вышеназванные лайнеры и были обладателями "голубой ленты"-приза за скорость, что и вызвало это замечание. Особбенно обескуражило то, что Вы сами и упомянули, что "Титаник" реально не "догонял" до этих судов
[Обновления: пт, 06 мая 2011 03:49] Известить модератора |
|
|
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29135 является ответом на сообщение #29013] |
пт, 06 мая 2011 11:18 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Спасибо за ответ, ибо благодаря ему я понял следуещее:
1.Ответить собеседнику в Вашей интерпретации - не сообщить что-то новое, но унизить публично (как можно унизить Ткаченко публично, я уже давал инструкцию на одной из веток), оттачивая на оселке сарказма своё остроумие. Я не в претензии, поскольку неоднакратно упоминал о досуге, который каждый проводит как умеет.
2.Понятно стало и другое, отчего у нас постоянно бьются самолёты с вертолётами, и случаются аварии с пароходами.
3. Вы продемонстрировали прекрасный образец передёргивания.
Надо было показать, что "Титаник" не только самое роскошное судно, но и не менее быстроходное чем лайнеры "Кунарда" - вот моя фраза, где здесь говорится, что лайнеры White Star, пытались бороться за Голубую ленту? Если бы я хотел сказать именно о попытке соревнования, я бы так и написал, но написанно - не МЕНЕЕ быстроходное. 24 узла полного хода - это быстроходное судно? Лайнеры Кунарда ходили 25 узлов и 27 с форсированным дутьём. То же самое со списком пароходов. Внимательно перечитайте его. "Титаник" упоминается в самом начале, но без цифры списка, поскольку и так понятно, что речь ведётся именно о нём. Вы и здесь нашли повод бросить булыжник. И так везде и всегда. Наскоком. Не разобравшись, кидаете камни, тапки и табуретки
Читайте сообщение собеседника более вдумчиво, если Вам, конечно, это нужно. Похоже, что нет и Вы любуетесь собственными сообщениями - ай да bell, как я его уел... В этом смысл, а не в попытке спокойно разобраться.
Во главу угла ставится Ваше понимание Вашего же профессионализма. Главное в Ваших сообщения - доказать, во что бы то ни стало - Ткаченко - болван и любитель. И как раз этими попытками Вы подводите самого себя.
Мне, лично, не страшно, с чего бы вдруг? То есть я несу околесицу, а Вы исключительно истину. Примеры, пожалуйста.
Книгам я верю, историческим исследованиям серьёзных людей. Применяя в их отношении свой неподражаемый сарказм, Вы прежде всего ставите себя в неловкое положение.
Этакий ВЕЛИКИЙ НЕВЕРУЮЩИЙ, видимо обладающий ВЫСШИМ знанием BELL
[Обновления: пт, 06 мая 2011 11:39] Известить модератора |
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29136 является ответом на сообщение #29013] |
пт, 06 мая 2011 11:54 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Кстати, не упомянул сразу. Мне понравилась Ваша фраза о первом рейсе и бардаке. Хорошое морское объяснение профессионала, то есть, это как бы в порядке вещей, по "правилам судовождения" (неписанным), только этот бардак угробил полторы тысячи человек, а так, ничего особенного...
Каждой мелочью на пароходе ОБЯЗАН заниматься капитан, в том числе и биноклями, не лично, нет, но для того ему и придано несколько помощников.
Вот из таких мелочей и складываются катастрофы. А, ерунда, забыли бинокли в воронье гнездо поместить.
У нас же первое плавание, бардак, знаете ли, бывает. И Вы, вроде как, оправдываете. Нет?
|
|
|
|
| Re: О методах исторических исследований [сообщение #29138 является ответом на сообщение #29136] |
пт, 06 мая 2011 12:18 |
bell
Сообщений: 1524
Зарегистрирован: августа 2008
|
|
|
|
Прошу pardonу, поспешил пообещать ДАМЕ не усердствовать более по этой теме - parole d'honneur, знаете ли Но пару слов...
Ваша большая ошибка, простите за нравоучение, что любое возражение Вы воспринимаете как личную обиду
Я же пытался Вам помочь, взглянув на интересующие Вас событие несколько "изнутри", что ли. Для Вас это информация, а для меня более двадцати лет жизни
Простите,если чем ненароком обидел. Думаю нам стоит продолжить общение по этому вопросу на персональном уровне, если Вам все еще интересно. Мой телефон всегда для Вас "не занят"
|
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: ср май #d 06:58:58 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
