Начало » Основной (Main) » Документы и литература » Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ...
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40355 является ответом на сообщение #40348] |
пт, 26 октября 2012 22:34   |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 21:22 |
Похоже у нас с Вами принципиально разный подход как к исследованиям, так и публикациям.
|
Если быть совсем точным, то у вас с нами. Приведён был пример государственного научного издания.
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 21:22 |
Я считаю, что никаких авторитетов быть не может. Разумеется, есть достойные авторы и исследователи, но и они отнюдь не застрахованы от ошибок и заблуждений.
|
Лукавите. Фраза "Карфаген должен быть разрушен" или "Carthago delenda est" вошла в оборот русской речи после упоминания её "у литературного авторитета": "СС, т.5, с.142") "Авторитет" был и есть всегда, как и "миноритет".
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 21:22 |
Поэтому любую информацию нужно воспринимать критически.
|
Разумеется.
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 21:22 |
Наличие ссылок именно и позволяет легко и быстро проверить информацию и, возможно, существенно ее дополнить.
|
Иногда в некоторых случаях, да. Про остальные случаи, если Вы с той стороной жизни не сталкивались, говорить не имеет смысла.
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 21:22 |
Насчет того, что если нужно, то можно спросить ссылки у автора. Во-первых, не факт, что автора удастся быстро найти и наладить с ним контакт. Ну и во-вторых, все люди смертны, и авторы в том числе. Ну и как получить ссылку, если автор умер. Никак...
|
Так Вы надеетесь от других получить ответы на все вопросы? А как же: "Сомнение в уже имеющихся публикациях, критический поход к ним - вот один из основных мотивов к дальнейшим исследованиям."?
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40358 является ответом на сообщение #40355] |
пт, 26 октября 2012 22:50 |
Фортовской
Сообщений: 166
Зарегистрирован: сентября 2008
|
|
|
|
Не вдавался в подробности дискуссии, но возможно это вам чем-то поможет:
"Как известно, первоначальный проект форта, произведенный на свет до 1909 г. совсем не включал в себя 12 - дюймовых батарей, ни открытой, ни башенной. Будет полезно привести описание из классического издания "Кронштадтская крепость". Описание краткое и весьма укрупненное, без деталей.
"Вдоль обрыва вытянулись почти в прямую линию три батареи. Правофланговая состояла и восьми 11 - дюймовых гаубиц, средняя - из восьми 11 - дюймовых, а левый фланг замыкали 6-дюймовых пушек Кане… Сухопутная оборона укрепления состояла из трех бастионных фронтов и отдельного берегового пункта. В эту систему входили различные убежища и укрытия для солдат, орудий и пулеметов, капониры, бетонно-броневые брустверы для стрелков, проволочные заграждения и т. п.".
Позволю себе добавить и генеральный план 1913 г. из упомянутого выше источника, а также скромную его "модернизацию", которая отличается от первого плана тем, что 12 - дм батареи замалеваны (специально грубо) и, тоже грубо, добавлен бастионный фронт на западном фланге - наложена калька с восточного фронта (идея Тульнова О. В.). Надо сказать, что и на генеральном плане форта хорошо просматривается часть западного фронта, которую закрывает правый фланг открытой 12 - дм батареи".
20.11.04
(касаемо схемы между 16 и 17 страницами).
[Обновления: пт, 26 октября 2012 22:51] Известить модератора |
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40359 является ответом на сообщение #39664] |
пт, 26 октября 2012 22:55 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
"Так Вы надеетесь от других получить ответы на все вопросы?"
Я лично не надеюсь, просто Вы порекомендовали связываться с авторами и у них получать необходимые ссылки. Это конкретный ответ именно на это Ваше высказывание.
Теперь по поводу фразы: "Карфаген должен быть разрушен". Я всегда считал это устоявшимся выражением и никогда не задумывался при этом кому оно принадлежит. Сегодня узнал, что эта фраза принадлежит Катону-Старшему. Ну и что? Он для меня не авторитет, хотя спасибо ему за это выражение. Так что я не очень понял в чем же я лукавлю.
Конкретно же я эту фразу употребил, поскольку мне не нравятся "исторические работы" некоторых исследователей, смешивающих альтернативку с историческими фактами, и создающими таким образом фантастический коктейль из вымыслов и правды.О каких авторитетах здесь может идти речь?
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40361 является ответом на сообщение #40359] |
сб, 27 октября 2012 00:28 |
ж-939-ж
Сообщений: 1463
Зарегистрирован: ноября 2009
Географическое положение: Russland
|
|
|
|
(Нас скоро выпрут с ветки, думаю))
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 22:55 |
Я всегда считал это устоявшимся выражением и никогда не задумывался при этом кому оно принадлежит...Так что я не очень понял в чем же я лукавлю.
|
Ну, как же, как же, используя фразу, введённую в оборот русской речи литературным авторитетом, заявляете, что этих самых авторитетов не признаёте. Лукавите, что не признаёте. Не задумывались, так вернее.
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 22:55 |
Я лично не надеюсь, просто Вы порекомендовали связываться с авторами и у них получать необходимые ссылки. Это конкретный ответ именно на это Ваше высказывание.
|
Так это как вариант... авторы, скорее всего, не выдадут ссылки, это же святое!
| Хиви писал пт, 26 октября 2012 22:55 |
... мне не нравятся "исторические работы" некоторых исследователей, смешивающих альтернативку с историческими фактами, и создающими таким образом фантастический коктейль из вымыслов и правды. О каких авторитетах здесь может идти речь?
|
Так не нравятся и не нравятся, насильно-то мил не будешь.
Но, Вы писали об "авторитетах", так это не синоним "автора" или "авторитетного исследователя") "Научное обозначение", "существующее положение" и "мнение".
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40368 является ответом на сообщение #39664] |
сб, 27 октября 2012 08:14 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
Как-то тема ушла в сторону. Разговор шёл о юридической стороне вопроса. О выполнении ОБЯЗАТЕЛЬСТВА перед архивом.
Г-н Павлов перевёл разговор на уважение к читателю, ежели автор каждый абзац снабжает ссылкой. И уважение резко исчезает, если все ссылки на источники размещёны общим списком в конце главы или работы.
Я не совсем уловил при чём здесь уважение или отсутствие такового, когда разговор ведётся о технических тонкостях размещения ссылок.
Уважает автор читателя, или не уважает, он ОБЯЗАН дать ссылку на КОПИРУЕМЫЙ документ. А как это он выполнит технически, не имеет никакого отношения к уважению потенциального читатателя.
Если автор пишет некую работу, опираясь на документы архива и не приводит цитат из документа, или документ полностью, он вправе разместить ссылки как ему удобнее, или вообще не размещать ТОЧНЫЕ ссылки.
Что касается действительного уважения к читателю, так это относится к удобству чтения, когда текст не забит "на каждом шагу" ссылками, но снабжён оными в конце главы или в конце работы, где обычно приводится список источников.
Ссылки обозначенные цифрами в тексте, с соответствующим пояснением в конце работы, удобны для незначительного числа исследователей, или "исследователей", которые часто пользуются чужими трудами дабы не тратить годы на поиск необходимых архивных дел. Эти несколько последних человек совершенно не имеют отношения к ЧИТАТЕЛЯМ, а к исследователям тем более.
Некое лукавство, поскольку нереально уважать или не уважать АБСОЛЮТНО ВСЕХ читателей.
Есть несколько общепринятых схем размещения ссылок на документы архива:
1.Общим списком в конце работы (или главы).
2.В сносках.
3.Сноски обозначены цифрами – расшифровка в конце книги.
Обязательны ссылки если приводится текст документа полностью или цитаты из оного. Если цитирование не используется – достаточно общего списка источников.
Вообще не следует путать два разных подхода к писанию работ, не обязательно по истории. Тексты написанные с жёсткой привязкой к используемым источникам, то есть, буквально, каждый абзац подкреплён ссылкой – это обязательное условие при написании диссертаций при последующей защите оной , поскольку любой сомневающийся из состава "высокого конклава" легко может проверить правоту автора проверив источник.
Когда же пишется просто работа (рукопись для публикации в качестве научного труда или научно-популярной книги) автор имеет право выбора в том, или ином варианте (см.выше) размещения ссылок.
К примеру известный московский историк авиации М.Маслов просто указывает перечень архивов, которыми пользовался при написании той или иной работы. Цитирование, естественно, сопровождается прямой ссылкой на документ. От этого работы уважаемого историка вовсе не перестали быть значимым вкладом в общее дело. Почему автор не даёт прямых ссылок на все используемые документы? Во-первых, потому что его работы не состоят полностью из цитат, а из его собственного труда опирающегося на документы, а во-вторых из опасения, суть которого пояснена выше – опасения "сетевых пылесосов".
Кстати, Frau, приводит именно такой пример – даётся перечень архивов, и всё. Это что, неуважение к читателям? Вовсе нет. Простому читателю ссылки без разницы, а если человек позиционирует себя исследователем, а не "пылесосом", ему достаточно общей ссылки.
Есть ещё один момент о котором не часто упоминают. А где гарантия, что материал полученный из источника, и сопровождаемый ссылкой, абсолютно точно отражает суть того или иного исторического события. Обильный библиографический и архивный аппарат того или иного труда, вовсе не делает этот труд истиной в последней инстанции. Не следует забывать и о трактовке полученного материала. Труды по истории пишут живые люди с собственным представлением о событии или историческом отрезке времени. И здесь не может быть неких жёстких стандартов, и автор не может угодить подавляющему большинству потенциальных читателей, хоть он всё работу увешает ссылками.
____________________________________________________________ ______________________________
Г-н Хиви весьма недвусмысленно пояснил свой интерес. А более всего понравилось следующее:
Сомнение в уже имеющихся публикациях, критический поход к ним - вот один из основных мотивов к дальнейшим исследованиям.
Если бы к исследованиям….. Сразу слова Карела Чапека приходят на ум:
"Критиковать – значит объяснять автору, что он делает не так, как сделал бы я, если бы умел".
____________________________________________________________ ________________________________
RDX ссылка на цветную схему даётся в общем списке в конце первой главы. Этого достаточно для соблюдения обязательства.
____________________________________________________________ ______________________________
Г-н miall зафиксируйте в памяти, кто "перевёл стрелки" в этом случае, дабы потом не было голословных обвинений в мой адрес. Причём я Вам об этом сообщаю уже не первый раз.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40369 является ответом на сообщение #40368] |
сб, 27 октября 2012 08:56 |
miall
Сообщений: 7143
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
Спасибо, в памяти зафиксировал.
Но, если уж перешли на железнодорожный сленг, отмечу, что опытный машинист, увидев стрелку, переведенную не на тот путь, постарается хотя бы затормозить и даже остановиться, а не "поддавать пару". Иначе состав может уехать далеко (откуда иногда уже бесполезно взывать к диспетчеру "Знаю, что еду не в ту степь, но это не я стрелку перевел!") 
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40374 является ответом на сообщение #39664] |
сб, 27 октября 2012 10:11 |
|
|
По поводу ссылок.
Да,практикуется сваливать их в конце (кодовое название "Братская могила") без уточнения, где конкретно они использовались.
широко известный Широкорад этим маневром широко пользуется.
Итого непонятно, откуда он берет информацию в каком-то конкретном случае: из архивного фонда или из перекрытия своей квартиры.
Можно догадываться,что когда он называет цифры,то это где-то в архиве могло быть,а когда он начинает рассказ о тупых генералах и адмиралах- то это его личные измышления.
Но можно и ошибиться- а вдруг он и то ,и другое придумал?
Оттого "Братская могила" не говорит ни о чем. Только о том,что автор не поленился и назвал существующие архивы и фонды в них.
Был ли он там и работал ли с ними- из этого не следует.
Поэтому ссылки показывают,какую работк совершил автор.
Если это "фантастико- патриотическая" книга = то ссылки не нужны вообще(это одно из современных наименований творчества Резуна и примкнувших).Они только мешают. 
Если это научная работа- ссылки обязательны в соответствии с...
Если это научно- популярная работа- автор ставит ссылки исходя из собственного видения проблемы.
В данном случае лучше ,чтоб они обязательно были в случаях цитирования документа и воспроизведения их в видже сканов, фото и пр.способами.
А когда автор захочет порассуждать о месте описываемого им объекта в системе обороны страны,то ему следует как-то отметить,что это говорит автор ,а не ныне покойные строители и заказчики.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40375 является ответом на сообщение #40368] |
сб, 27 октября 2012 10:44 |
Stas-Vorobiev
Сообщений: 6804
Зарегистрирован: июня 2008
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
| RDX писал(а) пт, 26 октября 2012 11:40 |
Но разговор идет о цветной схеме между стр 16 и17.
ЕЕ нельзя переписать, ее можно только скопировать и про этом в силу вступает обязательство РГАВМФ дать "точные ссылки на место хранения (поисковые данные) используемых документов", что не сделано
|
| Tkachenko писал(а) сб, 27 октября 2012 00:14 |
RDX ссылка на цветную схему даётся в общем списке в конце первой главы. Этого достаточно для соблюдения обязательства.
|
Неужели?
Вот список документов РГА ВМФ в конце первой главы:
Ф. 1341, Оп. 1, Д. 433, 437;
Ф. 1432 (т. е. 1342), Оп. 1, Д. 1974, 1956, 1957, 1991, 1998, 1999;
Ф. 1360, Оп. 1, Д. 361, 813, 737, 842;
Ф. р-1467, Оп. 1, Д. 111;
Ф. р-1598, Оп. 6, Д. 54
Я даже не буду просить Вас подчеркнуть нужное дело, т. к. его в этом списке нет.
А ссылка на упомянутый чертеж должна выглядеть так:
Ф. 1341, Оп. 3, Д. 78
__________________
Фортовской
К сожалению, история планирования и начала строительства форта Красная Горка в изданных источниках (включая Скорикова) описана совершенно неверно.
То, что мы реально видим даже по первому периоду строительства форта началось проектироваться весной 1909 г. Работы (включая подготовительные) начались только в сентябре 1909 г.
Кое-какие проектные работы по укреплениям в р-не КГ велись и ранее, но они совершенно не имеют никакого отношения к тому, что затем реально начали тут строить.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40376 является ответом на сообщение #39664] |
сб, 27 октября 2012 11:05 |
Доброволец
Сообщений: 525
Зарегистрирован: октября 2012
Географическое положение: Санкт-Петербу...
|
|
|
|
К сожалению, мою фразу "Сомнение в уже имеющихся публикациях, критический поход к ним - вот один из основных мотивов к дальнейшим исследованиям."?" не вполне правильно поняли.
Идея же очень проста. Предположим существует некая идеальная книга, выполненная на высочайшем уровне. Ну, например, это будет условно "История крепости Севастополь" в 10 томах по 450 стр. каждый с техническими описаниями, чертежами, планами, картами, описаниями боевых действий, номерами станков и стволов, а также лейнеров орудий и персоналиями строителей и командиров. Все изложено грамотно и в полном объеме.
Возникает ли стимул самостоятельно исследовать эту тему? Зачем, достаточно купить такую книгу и прочесть в ней нужный раздел.
Иное дело, если книга по той же теме всего в 1 томе и объемом не более 300 стр. и туда включено все от начала 19 века и аж до 2012 года. Даже если автор добросовестен и профессионален, то вместить в такой малый объем всю информацию не реально. Следовательно, издание будет крайне не полно и очень схематично.
Вот возникает вполне обоснованная критика и появляется стимул к работе.
Новый автор может либо увеличить объем издания с тем чтобы сделать его более полным, либо сузить тему, либо, наконец, сделать то и другое. В результате может появиться новая публикация, например под названием "16-я отдельная железнодорожная артиллерийская батарея в период ее базирования в Севастополе".
Вот что я, собственно говоря, и имел в виду.
|
|
|
|
| Re: Вопрос Tkachenko - о делах архивных, праве на доступ к документам ... [сообщение #40385 является ответом на сообщение #39664] |
сб, 27 октября 2012 14:52 |
Tkachenko
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: июля 2010
Географическое положение: Russia, St.Peterburg
|
|
|
|
miall
Здесь, после моего последнего сообщения, так состав свернул на новый путь, что мои жалкие усилия не смогут оный остановить.
С другой стороны, тема поддержана несколькими участниками, значит это людям интересно.
ADSU
Я не стану повторяться, Frau пояснила очень образно этот момент. Давать адрес своей квартиры, "где деньги лежат", не каждый желает.
Всё обусловлено только требованиями архива. Скопировал фото – получи разрешение на размещение в книге и не забудь прямую ссылку указать. Используешь документ полностью или цитату из оного – изволь ссылку прямую выдать.
Во всех остальных случаях – решает автор. Давать ему "адрес" или нет. Научность работы вовсе не зависит от количества ссылок. Можно написать абсолютную чепуху, но снабдить оную огромным количеством прямых ссылок. Качество работы от этого не улучшиться.
Воробьёв
Это уже другая ветка по друкой стрелке. Это раз. Большая к Вам просьба – не надо выдавать очередную трактовку за истину в последней инстанции. Это два. В 1342 целая "куча" документов, где совершенно одназначно показано время начала подготовительных работ – ноябрь 1908 года, а в сентябре 1909 года начались работы в соответствии с УТВЕРЖДЁННЫМ проектом форта. Это три. Ваши трактовки меня уже пугать начинают, и прежде всего, своей безаппеляционностью. Как Вы нашли на Рифе шпунт без шпунта – это уже проходили и т.д. и т.п.
Хиви
Вот возникает вполне обоснованная критика и появляется стимул к работе.
Золотые слова. СТИМУЛ К РАБОТЕ. Это главное. Жду с огромным нетерпением Вашу работу, чтобы ПРОЧИТАТЬ, а не выискивать какие Вы там ссылки забыли разместить, чтобы потом бегать по сети с флагом и кричать – Ааааааа!!!!!! Нашёл!!!! Не научно!
Мне интересно Ваше мнение по определённому историческому вопросу, а не то, сколько раз Вы "спотыкнулись", а книгу написали в разрез с моими представлениями о конкретной теме. Я могу с чем-то не согласиться в Вашей работе, но выносить это на публику...увольте-с, не моё. Мне интереснее написать свою книгу, где и изложить свой взгляд на вопрос. А читатель пусть судит.
По поводу полноты насыщения работы, так у каждого автора стоит своя задача. Кто-то стремиться долго и занудно перечислять количество...чего угодно, гаек, заклёпок или выстрелов, а кто-то пытается прояснить подробно одно событие ранее не исследованное предыдущими поколениями историков.
Суть в том – какую задачу ставит перед собой автор. И критикуя надо рассматривать работу с этой позиции, а не с общепринятой (кем принятой? двумя-тремямя трактовщиками?).
[Обновления: сб, 27 октября 2012 14:53] Известить модератора |
|
|
|
Переход к форуму:
Текущее время: пт июн #d 05:39:21 MSK 2024
|
Участники
Поиск
F.A.Q.
Регистрация
Вход
Начало
